הדרך השלישית – בין משפט ללינץ' | מרכז תורה ומדינה

פילוח לפי נושאים

קורונה (4) ראש השנה (2) ירושלים (2) ארץ ישראל (2) פסח (2) גשם (1) דמוקרטיה (1)

בעולם המערבי הייתה עד לאחרונה רק דרך אחת לטיפול בפגיעות מיניות, והיא: דרך מערכת אכיפת החוק, המשטרה, בתי המשפט ובתי הכלא. אך דרך זו לוקה בחסר

בעולם המערבי הייתה עד לאחרונה רק דרך אחת לטיפול בפגיעות מיניות, והיא: דרך מערכת אכיפת החוק, המשטרה, בתי המשפט ובתי הכלא. דרך זו לוקה בחסר, בעיקר בשל שלוש סיבות: (א) המעשים נעשים בסתר, והראיות הן ברמה של 'מילה מול מילה'. (ב) הקושי להוכיח אי הסכמה. (ג) המחיר הכבד הנגבה מן המתלוננת כאשר היא באה לחשוף את הסיפור ולעבור חקירת משטרה, עדות בבית המשפט וחקירה נגדית קשה מצד עורך דינו הממולח של הנאשם.

כשלים אלו הובילו למצב בו בתקשורת העולמית והישראלית מתנהל קמפיין רעשני בו נשים חושפות שהוטרדו/נפגעו ובמקרים רבים גם מפרסמות את שמו של מי שפגע בהן לדעתן. במקביל, עולים סיפוריהם של מי שהואשמו בהאשמות שווא ולאחר שסבלו סבל רב זוכו בדין או שכתבי האישום בוטלו.

מתוך כך עולה השאלה?: מה יש לנו לתורת ישראל להציע כיום, כדי לטפל בתופעה מכוערת זו - באופן ההולם את דרכה ואת ערכיה?

בהלכה היהודית אנו מכירים שני מכשירים לטיפול בפוגעים:

האחד הוא הדין הפלילי של ההלכה – דיני אונס ומפתה. דין זה אינו נוהג כיום, ואף בדורות בהן הוא נהג – נדרש רף ראיות בלתי אפשרי של שני עדים כשרים, והענישה המסתכמת בקנס כספי [עם חובה לשאת את הנפגעת לאישה במידה והיא דורשת זו] היא ענישה קלה למדי. וגם זו - רק במקרים החמורים ביותר ולא במקרים קלים מהם.

השני הוא הלכות לשון הרע לתועלת – לאזהרת הציבור מפני פגיעות נוספות ואף להוקעה של עוברי עבירה. גם הכלי הזה מוגבל למדי, בהיותו נתון לשבעת התנאים של ה'חפץ חיים' [ודאות ודיוק, טוהר הכוונה, פרסום כחלופה אחרונה, ואחריות להשלכות.

בדברים הבאים אני מבקש להניח תשתית פילוסופית המבוססת על ההגות וההלכה היהודית ולבסס עליה את הכיוונים המעשיים.

קודם כול – יש להבחין בין תפיסה מערבית לתפיסה יהודית באשר ליחסי גברים ונשים בכלל:

א. ביהדות אין מקום לשום קשר פיסי או חברתי-עמוק בין גבר לאישה מחוץ למסגרת הנישואין. בתפיסה המערבית הכול מותר גם מחוץ למסגרת זו, וזה יוצר 'תחום אפור' רחב מאוד באשר למותר ולאסור ביחסים בין המינים. היהדות מציבה גבולות הרבה יותר ברורים, ואני מעריך שזה מאוד משפיע סטטיסטית בכל הנוגע להטרדות 'קלות'.

ב. התפיסה המערבית מעלה על נס את החופש של האישה להתלבש ולהתנהג בציבור כרצונה מבלי לקחת אחריות על ההשלכות שיש לכך על הגברים בסביבתה ועל האווירה רוויית המיניות שהדבר יוצר בחברה בכלל. התפיסה היהודית מדגישה הרבה יותר את האחריות החברתית להשלכות אלו גם במחיר של הגבלת ערך החופש.

ג. התפיסה המערבית רואה את השוויון בין המינים כערך עליון, ממנו מתחייב לקיים פעילות מעורבת כמעט בכל תחומי החיים מבלי להתחשב במחירים שיש לזה. היהדות מדגישה יותר ערכים אחרים, גם במחיר של פגיעה מסוימת בערך השוויון.

שנית – הבדלים בין תפיסה יהודית לתפיסה מערבית באשר למי שנכשל ופגע.

א. הערך המרכזי של המוסר החברתי בתפיסה המערבית הוא ה'זכויות', והשיח מתנהל בשפה זו: זכותו של הנפגע על גופו; זכותו של הנילון למשפט הוגן, הזכות לשם טוב, הזכות לפרטיות, זכות הציבור לדעת, הזכות להיות מיוצג על ידי עורך דין וכדו'. זוהי שפה נוקשה ובינארית היוצרת תמיד 'משחק סך אפס' – זכותו של פלוני מתנגשת עם זכותו של אלמוני ועל השופט להכריע בין הזכויות המנוגדות. בתפיסה היהודית, לעומת זאת, הערך המוביל את המוסר החברתי הוא ערך האחווה, הנותן מקום לצרכים של כל הנוגעים בדבר. זוהי שפה רכה בהרבה שבה שני צרכים מנוגדים יכולים להיות לגיטימיים במקביל. זה מזמין פתרונות מורכבים ואף יצירתיים [דבר מוכר אצל מי שמכיר את תחום הגישור] הנותנים מענה מרבי לצרכים המנוגדים של כל הצדדים. רעיון האחווה רואה גם את הפוגע כ'אח', במיוחד אם קיבל את עונשו ולקח אחריות על מעשיו. "כיוון שלקה - אחיך הוא", או "ואהבת לרעך כמוך - ברור לו מיתה יפה". וכדו'.

ב. השיח המערבי ביחס לפוגע [או הנחשד בפגיעה] הוא מאוד אלים. הערך המרכזי המוביל אותו הוא הצדק [הנובע משיח הזכויות] והרגש המלווה אותו הוא נקמנות. בשיח המערבי – בעקבות הנצרות – אין מקום לתיקון [סליחה יכולה לבוא רק ממקום של חסד נוצרי קיצוני של 'הגשת הלחי השנייה' – רעיון שהעולם המערבי-החילוני מאס בו בצדק]. היהדות – מאמינה בתיקון וחותרת אליו.

ג. השיח המערבי מקדש את 'זכות הציבור לדעת' גם דברים מוצנעים המביישים את כל הנוגעים בדבר, בעוד שהיהדות מטפחת שיח מאוד אחראי הכפוף לכללי 'לשון הרע לתועלת' של ה'חפץ חיים' - כללים שהערך העליון העומד בבסיס של כולם הוא ערך האחווה – הן כלפי הנפגעים הפוטנציאליים והן כלפי מי שפגע או עלול לפגוע בהם. התסכול של החברה המערבית ממגבלותיה של מערכת המשפט מביא אותה להשתמש באמצעי התקשורת וברשתות החברתיות בצורה שלוחת רסן שמרכיב האחווה והאחריות לתוצאות האפשריות נעדר ממנה [כמעט] לחלוטין!

כל זה מקרין גם על הגישה המעשית.

הגישה המקובלת מטילה את כל האחריות על מערכת המשפט. זוהי מערכת שבאופן פורמלי שואפת לצדק, אולם מלבד הכשלים המהותיים שיש בהתנהלות שלה, אין בה די מקום לאחווה – לא כלפי המתלוננות וקל וחומר שלא כלפי הנאשמים.

בתורה, הרף הבלתי אפשרי בו צריך לעמוד המשפט הפלילי, גורם לכך שהחברה לא יכולה להשליך את יהבה על מערכת המשפט שתפתור את הבעיה, ואפילו לא למראית עין. מכאן נובע שמשפט התורה בהקשר לכך הוא בעיקר מסר חינוכי או או איום ברקע למקרים קיצוניים במיוחד, כאשר רובם המכריע של המקרים מטופל באופן לא משפטי.

אין מנוס מהעברת מרכז הכובד לטיפול הקהילתי. המערכות הקהילתיות לטיפול בפגיעות נשענות היטב על 'מוראה של מלכות' ועל האופציה לפנות למשטרה ולבתי המשפט, אבל דווקא מתוך כך הן יכולות לפתח מענים אחרים.

מניסיון אישי, חלק גדול מן פוגעים שפגשתי בהם [הן כרב קהילה והן כמטפל זוגי] הם אנשים מסכנים. זה נפגע מספר פעמים בילדותו. זה באמת לא מצליח להבין איך זה קרה לו ומתבייש במה שעשה, וזה סוחב על גבו סיבוך רגשי או נוירולוגי אחר. כאשר הם לוקחים אחריות על מעשיהם ומבקשים דרך תשובה ותיקון, מה נכון יותר? להיצמד לערך המוחלט של הצדק ולהתמסר לרגשות נקם או להיצמד לערך האחווה ולרגשי אהבת הבריות ולהוביל אותו לדרך של תיקון ותשובה – הנשענת בין השאר על האיום בפנייה לערכאות?

מה נכון יותר? להביא את אותו אדם לטיפול ולשיקום שיבטיח שלא יפגע עוד, או לגרור אותו לבית המשפט ולהסתכן בכך שלא יטופל וימשיך להיות מסוכן לסביבתו לאחר שחרורו מן המעצר או מבית הכלא? – דבר זה עלול לקרות בעיקר במקרים בהם תיק החקירה נסגר מחוסר ראיות מספיקות או כשנסיבות מביאות לעונש מופחת.

נראה לי שמערכת הערכים התורנית מכוונת למשהו שונה מאוד ממיקוד הטיפול בבעיות אלו בשדה המשפטי ובשדה התקשורתית. מודלים רכים יותר, בכיוון של 'צדק מאחה' מתאימים הרבה יותר לתפיסה היהודית. הדגם הקהילתי עונה גם הוא על הפרמטרים היהודיים. השאלה הגדולה היא האם ניתן להעתיק אותו – בשינויים מתבקשים – גם לרמת המדינה. ועל כך עדיין אין לי תשובה מספקת.

וכאן המקום לביא מאמר שפורסם בערוץ 7, ההולך בכיוון דומה:

האם הליך הבוררות יכול להוות פתרון למבול ההאשמות התקשורתיות סביב הטרדות מיניות שסוחף אותנו בימים האחרונים.

בראיון ליומן ערוץ 7 קובע דרור רוזנברג, מנכ"ל הפדרציה לבוררות, כי אכן דווקא הבוררות היא המהווה זירה ראויה לתלונות מסוג זה.

"המחוקק בחוק להטרדות מיניות מגדיר שלושה מסלולים שמתלוננים יכולים לפעול בהם – תלונה במשטרה, תביעה אזרחית או קיום בירור אצל המעביד. הבירור אצל המעביד הוא סוג של גישור או בוררות. המחוקק מבין שנושא ההטרדה המינית מצריך כלים אחרים ומסלול אחר מהמסלול המשפטי הפורמאלי".

על המסלול הזה של בוררות אצל המעסיק עולה השאלה אם הוא לא מזמין סיטואציות של השתקה, של מערכת לחצים או קשרים בעייתיים שידחקו את המקרה ויאפשרו את סגירתו ללא מיצוי. "אנחנו מכירים הרבה יותר את החששות והבעייתיות במסלולים האחרים", משיב רוזנברג. "כעת מתלוננים נגד המתלוננות איפה הייתן כל השנים הללו", הוא מסביר ומציין כי "מדובר בערך חדש בחברה שלנו וערך חדש וטרי בעולם המשפט. החברה שלנו לא יודעת איך להתמודד עם הדבר. מדובר בסיטואציה סובייקטיבית – מבלי לדבר על המקרים הקיצוניים - יש הטרדות שבגבול הפלירטוט שגלש וגרם לאי נעימות, התייחסות שיכולה להיחשב בעיני אחד למחמאה והאחר יראה בה השפלה. זו סיטואציה מאוד חדשה, זה הגורם שמוביל לבלבול".

"כל אדם הגון מסכים שמדובר בדבר רע ובעייתי שצריך לבער מהעולם, אבל השאלה היא מהי הטרדה, ולכן המסלול של בירור במקום העבודה הוא נכון, כי הוא מאפשר בירור בסביבת העבודה על ידי מי שמכיר את הנוגעים בדבר. אני מסכים שהיכרות מוקדמת ולחצים עלולים להשפיע על ההחלטה", הוא אומר ומדגיש כי בהעברת הטיפול למי שמטפל מטעם מקום העבודה הנושא מגיע לדמות שמכירה את התחום, מומחית בו והיא בעלת הבנה בתכנים וברגישויות לצד היכרות עם הדמויות הנוגעות לעניין.

ומה באשר לרצון שהנושא יגיע דווקא לתקשורת וייצור רעש על מנת למנוע את המקרה הבא, מה שלא יקרה אם הדבר ייסגר בדלתיים סגורות של בירור במקום העבודה? על כך משיב רוזנברג ואומר כי הדבר מובן וזו אכן התלבטות הגדולה ביותר בטיפול בנושא ההטרדות. "מדובר בערך חדש שיוטמע רק על ידי הוקעה פומבית של החוטא.

אחד התפקידים המרכזיים של בית משפט הוא להציג לחברה את מערכת הערכים שלה ולומר מה לא עושים. מצד שני יהיה חוסר הגינות לדרוש מהאישה שנפגעה ומעדיפה לפתור את הפגיעה בצורה דיסקרטית לשלם מחיר כפול ולחשוף את עצמה לאי נעימויות ולכן החוק מגוון בפתרונות שהוא מציע, מי שרוצה תפנה למשטרה, מי שרוצה תגיש תביעה אזרחית ומי שרוצה תפתור את הבעיה בבוררות במקום העבודה".

פרשת גל-חיים

אני

בתקשורת העולמית והישראלית מתנהל קמפיין רעשני בו נשים חושפות שהוטרדו/נפגעו ובמקרים רבים גם מפרסמות את שמו של מי שפגע בהן לדעתן.

במקביל, פורסם ב'מקור ראשון' של השבת האחרונה ראיון עם רב שהואשם בהאשמות חמורות של פגיעה בתלמידה וכתב האישום נגדו בוטל.

בהלכה היהודית אנו מכירים שני מכשירים לטיפול בפוגעים:

האחד הוא הדין הפלילי של ההלכה - דיני אונס ומפתה. דין זה אינו נוהג כיום, ואף בדורות בהן הוא נהג - נדרש רף ראיות בלתי אפשרי של שני עדים כשרים, והענישה המסתכמת בקנס כספי [עם חובה לשאת את הנפגעת לאישה במידה והיא דורשת זו] היא ענישה קלה למדי. וגם זו - רק במקרים החמורים ביותר ולא במקרים קלים מהם.

השני הוא הלכות לשון הרע לתועלת - לאזהרת הציבור מפני פגיעות נוספות ואף להוקעה של עוברי עבירה. גם הכלי הזה מוגבל למדי, בהיותו נתון לשבעת התנאים של ה'חפץ חיים'.

שאלתי היא: מה יש לנו כשומרי תורה להציע כיום, כדי לטפל בתופעה מכוערת זו - באופן ההולם את ערכי התורה?

האם רק מודל קהילתי כמו 'פורום תקנה' - ברמת הציונות הדתית כקהילה גדולה, וצוותי מוגנות קהילתיים ביישובים קטנים - שהמנדט שלהם הוא רק מכוחו של ה'חפץ חיים'? האם יש לנו דברים נוספים להציע לעצמנו ולאחרים מתוך עולם הערכים של התורה?

יובל שרלו

עיקר העיקרים:

תשומת הלב צריכה להיות מופנית בראש ובראשונה אל המניעה. לא אל ההענשה.

המניעה היא תוצאה של דברים הרבה: יש הלכות המסייעות במניעה (ייחוד), יש מידות טובות המשמעות כמניעה (ענווה), יש דברי מוסר המסייעים במניעה (״עבירות שבין אדם לחברו״), יש לימוד נבואה וערכיה וכדו׳.

מעבר לכך, צריכה להיות הכרעה קהילתית שהפושע או הפושעת בתחומים לא יזכו בהתעלמות חברתית ממעשיהם.

ככל שנרבה בעיסוק בהם - נוכל פחות להזדקק להענשה, הרתעה וכדו׳.

שלא נדע.

אני

הרב יובל, אתה מתכוון להכרה בכך שהנפגעת נפגעה או גם לנקיטת סנקציות קהילתיות כלפי הפוגע?

יואב שטרנברג

מפנה למאמר שלי בצהר צא.

איך אפשר לדבר על סנקציות קהילתיות בלי בית דין שדן בהן? וכמובן, בית דין שהוסמך על ידי הציבור לדון בעניינים אלו. לדעתי, יש בארץ בית דין אחד כזה, וזה בית המשפט

אני

לרב יואב: כאשר לא מדובר בענישה אלא במניעה לא נדרש 'בית דין' במובן החמור של המושג ולא שני עדים כנדרש בדין תורה, ודי בקבוצה של נבחרי ציבור שקולים ואחראים.

זה דומה מאוד להלכות 'לשון הרע לתועלת' - בהן שיקול הדעת נתון למספר עצמו, ואם הוא שקל את הדברים בצורה מספיק אחראית בנסיבות המקרה - מותר לו ומצווה עליו לומר את הדברים למי שנכון לומר לו אותם.

שי סימינובסקי

שלום וברכה בהמשך לדברים הקודמים

נראה שככל שהקודים הבסיסיים בחברה (הדתית) הם צנועים יותר ומבוססים על מחוייבות אישית דתית שאינה מתחילה מהאיסור לפגוע באחר אלא שלא לתור אחר ראיית העיניים ומחשבת הלב - הצורך בסנקציות רבות פוחת מאוד, והוא למעשה פוגש רק את מי שבמודע "ירדו מהפסים" וחוצים את הגבולות. נראה שלזה העונשים הפליליים מספיקים

מבחינה ציבורית צריך לבדוק את ה"פינות".

הקפדה על מערכות יחסים קורקטיות במקומות עבודה ובמוסדות לימוד שיש בהם גברים ונשים .

- הקפדה על הלכות ייחוד גם במקומות תמימים ואידיאלסטיים כגון ייעוץ אישי, התנדבויות וכדו'

- מניעת סיטואציות אישיות וציבוריות של "לב פנוי מן החכמה" כדברי רמב"ם בסוף הלכות איסו"ב

מבחינה חינוכית

נראה לי שראוי להמחיש דרך קמפיין ה me to . את הנזק הנורא המונח ביסוד החברה המתירנית -קרי, הגברה יזומה ומודעת של המתח המיני לרמות גבוהות תוך ציפייה נאיבית ובלתי אפשרית שהמחוייבות המוסרית שלא לפגוע באחר - תעצור את ההטרדה המינית. כדי להימנע מהטרדה מינית בחברה -יש לבסס את התודעה על הצורך בריסון עצמי כערך בפני עצמו, ואז עצם ההטרדה תיהפך ללא לגיטימית כלל וממילא תפחת מאוד

כך נראה לי

אני

במערכת המשפטית ישנו כשל מובנה:

אם נדרוש רף ראיות גבוה - נדיר יהיה להרשיע מישהו בפגיעה, ומסכת החקירות המשפילה שתעבור המתלוננת תהיה כה קשה, עד שעדיף יהיה לה לשתוק ולא להתלונן.

ואם נוריד את רף הראיות הנדרש - אנו עלולים להרוס לאדם את החיים על לא עוול בכפיו.

המערכות הקהילתיות מאפשרות מצב ביניים:

מערכת ידידותית לכל הנוגעים בדבר. הנילון פחות חושש להודות באשמה כשהוא יודע שהמחיר שישלם על כך יהיה נסבל [ללא פרסום או השלכה לכלא]

וגם אם לא יודה, הפעולה המינורית הננקטת, כשאנו מסתפקים בצעד שימנע אפשרות לפגיעה נוספת - מאפשרת הסתמכות על רף ראיות נמוך בהרבה.

כל זה נעשה מתוך חכמת חיים גדולה ורגישות אנושית רבה. אבל אינני יודע אם יש לכך מקור בתורה וגם אינני יודע האם ועד כמה זה יכול להוות מודל לקהילות אחרות או למדינה.

מיכאל פואה

אכן, אסור להיות ניזונים מפרסומים ועל פיהם לנקוט בסנקציות. לצערי במציאות של היום גם בתי משפט לא מהווים מקום לבירור אמתי, במיוחד בסוגיות אלו.

מצד שני למיחש מותר. במידה ויש צורך לשנות התנהגויות שהיו מקובלות ולהוסיף הרחקה, צריך לעשות זאת ללא מורא, תוך אמירה ברורה שזה לא נעשה מתוך ודאות אלא מתוך חשש בלבד.

יואב שטרנברג

הרב עזריאל, אף אני לא כיוונתי לבית דין שדן על פי עדים. שהרי דיברתי על בית המשפט.

הגוף היחיד שהוסמך על ידי הציבור לקבל החלטות ביחס למי שיש עליו איזושהי רמה של ראיות, הוא בית המשפט.

אין אף מוסד קהילתי שקיבל מהציבור מנדט לתת איזושהי ענישה.

הגנה בלבד, רלוונטי לכל אדם. כפי שכתבת במאמרי.

מה אפשר לעשות מלבד לספר על פלוני שהוא פוגע? כל דבר אחר יהיה בגדר ענישה.

אני

לרב יואב. ביישוב שבו יש צוות מוגנות קהילתי שקיבל מנדט מפורש, כתוב וחתום ממזכירות היישוב, יש לו סמכות מסוימת. יש לו סמכות לפרסם אזהרה, ומתוך כך יש לו אפשרות לדרוש דרישות כאלה ואחרות תוך איום שאם לא יקבל התחייבות מניחה את הדעת יממש את חובתו להזהיר את הציבור.

יואב שטרנברג

בשביל להזהיר את הציבור לא צריך רשות מהציבור. זו חובתו של כל אדם, שאם הוא יודע, והמידע אמין ברמת וודאות כלשהי, ויש חשש סביר לפגיעה נוספת, ליידע את הציבור. יתכן שצוות מוגנות ישקול ביתר חכמה דרכים נוספות למנוע את הפגיעה הבאה, אבל אכן, בשביל זה לא צריך סמכות מהציבור.

אבל כשאין מידע ברור, והעניין הוא לשמוע צדדים שונים, וכיו"ב, כאן אין לדעתי לצוות המוגנות שום סמכות שהיא. לא ברור לי מה נותנת הסמכות מוועד הישוב. מי הסמיך את ועד היישוב לתת סמכות כזו ביד גורם כלשהו?

ואפילו אם כל תושבי היישוב (או רוב, אם רוב מספיק לכך) הסמיכו את הוועד ואת צוות המוגנות, זה מועיל ברמת המוגנות של יישוב קטן, אין שום דרך לתרגם את זה לציבור גדול.

פורום תקנה יוכיח, שהוא מעולם לא הפך לאיזשהו גוף מוסכם, אפילו לא בקרב הציונות הדתית.

כאמור, אם מדובר על רמה שהיא מעל הקהילה הקטנה המקומית, הגוף היחיד שהוא בעל סמכות, הוא בית המשפט. שהוא פועל מכח תקנות הקהל ודינא דמלכותא, וכל מעשיו נכנסים תחת הכותרת של 'למגדר מילתא'.

אני גם לא מבין מה נורא כ"כ בכך. המדינה אמורה לפעול באחריות בעניינים האלו. היא בחרה דרך מסויימת. אם למישהו נראה שצריך לפעול בדרך אחרת, אפשר לנסות לשנות את החוק, ואפשר לפעול כלפי מי שמוכן לקבל את מרות הגוף המקומי.

אני

תודה שהחזרת את הדיון לרמת המדינה. [הדיון על סמכות פורום תקנה לעוס לעייפה, ולא לכך התכוונתי בהעלאת השאלה]. מה יש לתורה להמליץ למדינה לאור הבעיות המובנות במערכת הקיימת, שאת חלקן מנסים לעקוף כעת בעזרת קמפיין 'שיימינג' שאין עליו כל בקרה מכל סוג שהוא?

מיכאל פואה

ראשית אתה מכוון את דבריך רק לישובים, ומה עם כל עם ישראל?

שנית, מזכירות ישוב נבחרת כדי לנהל את הישוב בתחומים מאוד מוגדרים, אף אחד לא נתן לה סמכות להחליף את המשטרה או את משמרות הצניעות... לכן היא גם לא יכולה לתת סמכות לאף אחד.

במקרים בהם ברור לאיש ציבור או לאנשי ציבור שמתרחשת עוולה עליהם לפעול כדי להציל עשוק/ה מיד עשקו, בחכמה ברגישות ובעיקר ללא מורא. הסמכות היחידה שיש להם היא דרישת הצדק ועליהם לדעת שאם הם טועים הם גם עלולים לשלם מחיר (האמת שגם אם הם לא טועים). החובה להציל עשוק מיד עשקו תלויה ביכולת וכמובן במידת הבהירות של המציל שאכן מדובר בהצלה, ולא בשום סמכות שכביכול נתנה על ידי מי שאין לו סמכות כזו.

הרב יואב

בהקשר הזה אני מסכים לחלוטין עם הרב שרלו. מה שהתורה תורמת בעיקר, זה את המניעה מראש. קוד התנהגות שנועד לצמצם למינימום את אפשרות הפגיעה.

מיכאל פואה

רק אחרי ששלחתי ראיתי שכיוונתי לדעתו של הרב יואב, סליחה על כפל הדברים.

ברמה הלאומית יש המון מה לעשות. יש לקבוע קוד אתי ללבוש במקומות ציבוריים. יש לקבוע קוד אתי להתנהגות במקומות עבודה וכד' שכוללת בגדול את דיני היחוד ואיסור נגיעה ללא הסכמה מפורשת וכד'.

יש לקבוע קוד אתי לפרסומים שמונעים החפצה של הנשים והגברים וגירויים מיניים בראש כל חוצות ולאפשר אותם רק לבגירים שבחרו בהם באופן מפורש.

דומני שאם נזיז משהו בתחום הזה כבר נרגיש בשינוי גדול.

אני

שאלת תם: האם באמת יש בחברה הדתית [השומרת על דיני ההרחקה ההלכתיים] פחות פגיעות מאשר בחברה החילונית, או שהשוני באורחות החיים גורם לשוני במאפיינים של הפגיעות אבל לא לשוני מהותי? האם יש מחקר כלשהו שהתייחס לעניין?

שמעתי על השוואה שנעשתה בנוגע לפגיעה בילדים. בחברה החילונית נפגעות יותר בנות מבנים, ובחברה החרדית יותר בנים מבנות. ההפרדה המגדרית משפיעה, אבל לא לכיוון של מניעה אלא להסטת הפגיעה מן הבנות, שהן פחות זמינות לפוגעים, אל הבנים, שהם זמינים להם יותר.

יעל יוסף-חי

אני חושבת שכדאי לעשות הפרדה בין הטרדות ופגיעות במרחב הציבורי , לפגיעות במרחב האישי משפחתי.

בכל הנוגע לפגיעות במרחב האישי (חברים קרובים, משפחה) הסטטיסטיקות מראות על אחוזים דומים בקרב המגזרים השונים. לעתים בחברות סגורות מתרחשות אפילו יותר פגיעות בגלל אלמנטים של היררכיה, השתקה, כיבוס של הכביסה המלוכלכת "בבית" ועוד
בכל בנוגע להטרדות במרחב הציבורי, קשה מאוד לאמוד סטטיסטית את המצב, משום שכפי שניכר מקמפיין ה"גם אני" לעתים מבט עשוי להיחשב כהטרדה,

אני מביאה את הדברים, משום שלדעתי העיסוק בהרתעה/ ענישה/הוקעה הוא דיון בקצה הרצף של עשייה למען בניית חברה מתוקנת.

יש לנו את מצוות התורה שמהוות מסגרת של גבולות ביחסים בין המינים.

הצעד הראשון בפיתוח מוגנות קהילתית הוא פיתוח מודעות. הבנה של היקף התופעה. גם בתוכנו. ובניית חוסן קהילתי בכל המישורים שדיבר עליהם הרב יובל.

ובעניין הדיון שנערך קודם על הסמכות של פורומים קהילתיים למיניהם: כאשר מתפוצץ סיפור של הטרדה בקהילה , הציבור נושא את עיניו אל המנהיגים, ובפרט אל המנהיגים התורניים. כאשר התשובות הציבוריות הן: "איני יכול לשפוט, לא כל המידע הובא לפני, איני בר סמכא בעניין זה.." ועוד- נוצרת תחושה (אולי לא נכונה) של תמיכה או הסכמה שבשתיקה. כי כשאנו רוצים להוקיע מעשה מסוים יש לנו את הדרכים לכך. ומיד יאמרו כולם: אבל איך נדע האם האמת הדבר? או שמא לא וסתם הוצאנו דיבה?. כאן אגיד כי תמיד אפשר לגנות את המעשה ולא את העושה. באופן כזה שהאמירה במרחב הציבורי תעביר מסר ברור בעניינים אלו.

הרב יואב

אני חושב שמנהיגים תורניים יכולים לעודד את האמון במשטרה ובתי המשפט, ואת חוסר האמון ב'רב סרן שמועתי'. לציבור יש נטיה לתלות את הפושע בכיכר העיר בלי משפט. אולי המנהיגות התורנית צריכה לגבות את מערכת המשפט?

כולם מגנים את המעשה. אם אכן הוא נעשה.

אני

לרב יואב

כמנהיג תורני, קשה לי מאוד לגבות את מערכת המשפט. אני מתקשה לסמוך עליה מפני שכל צורת ההתנהלות של ה'משחק' בין עורכי הדין משני הצדדים בניצוחו של השופט לא נראה לי כדרך לעשות משפט צדק.

כמובן, זה לא אומר שעליי לגבות אלטרנטיבות גרועות עוד יותר.

ומאחר שבטיפול הקהילתי הרבה יותר קל לקבל הודאה של הנאשם ולצאת ממנה למקום של תיקון, אני מעדיף את הדרך הזאת.

הרב יואב

הרב עזריאל, אני לא מצליח להבין אם אתה רוצה ללכת למודל הקהילתי המקומי או למודל של המדינה.

ברמה של המדינה, אי אפשר להתנהל עם צוותי מוגנות שמוקמים בכל מקום.

אתה רוצה להציע שלא ידונו עם עורכי דין? אפשר. מאוד לא ישים

אורי סדן

הרב עזריאל העלה שני חששות האחד שמא בית המשפט ירים את רף הראיות באופן שידרוש מחיר בלתי אפשרי ממי שמבקשת סעד מבית המשפט והשני שמא הוא יוריד את רף הראיות ויגבה מחיר ממי שאין וודאות כי ביצע עבירה. לאור היכרותי את מערכת המשפט ולמרות שהדבר נשמע בלתי סביר נכון להיות שני הדברים מתקיימים!

מצד אחד עורכי הדין "שוחטים" את המתלוננות והופכים את הפניה לבית המשפט לסיוט ואת הסעד אותו מציע בית המשפט כלא רלוונטי למרבית הנפגעות (ילמד על כך הפער העצום בין מספר הפניות למרכזי הסיוע ובין מספר פניות לבית המשפט). מצד שני כאשר אין בדל ראיה ועומדת מילה מול מילה בתי המשפט מאמצים את עמדת המתלוננת גם כשזו מוכחשת בתוקף על ידי הנילון ומאשימים אדם ללא כל ראיה אוביקטיבית נגדו.

אי לכך הקהילה חייבת למצוא פתרון למצב, וכך עשינו ברמת הגולן כאשר הקמנו ועדה אזורית למוגנות שעושה עבודה מצויינת. אין צורך בכל חקיקה מיוחדת ואדם (סביר) היודע כי אם ימשיך בדרכו הנלוזה עלולים להזהיר את כל הציבור מפניו יעשה הרבה מאד על מנת שלא לחזור על מעשיו.

מבחינת אנשים שאינם מאוגדים בקהילות, קרי כלל מדינת ישראל, מסתבר שבתי המשפט יותר טובים מכלום אך לא הרבה יותר...

אני

אני מסכים מאוד עם דברי הרב אורי. זהו גם הניסיון שלי - הן כחבר בצוות המוגנות היישובי למעלה מעשר שנים, והן כמי שריכז את ההכשרה והליווי של צוותי המוגנות בכמה וכמה יישובים מטעם עמותת 'מהות ישראל'.

אלו אמירות מעשיות, שיש בהן הרבה חכמת חיים, אבל כל אדם יכול להגיע אליהן גם שלא מתוך ערכים יהודיים. וכאן אשמח מאוד להתייחסות מצד נשות המקצוע החברות בפורום שלנו.

לאחר ש"ישנתי לילה" על הסוגיא, אני מבקש להניח תשתית פילוסופית המבוססת על ההגות וההלכה היהודית ולבסס עליה את הכיוונים המעשיים.

קודם כול - יש להבחין בין תפיסה מערבית לתפיסה יהודית באשר ליחסי גברים ונשים בכלל:

שנית - הבדלים בין תפיסה יהודית לתפיסה מערבית באשר למי שנכשל ופגע.

א. הערך המרכזי של המוסר החברתי בתפיסה המערבית הוא ה'זכויות', והשיח מתנהל בשפה זו: זכותו של הנפגע על גופו; זכותו של הנילון למשפט הוגן, הזכות לשם טוב, הזכות לפרטיות, זכות הציבור לדעת, הזכות להיות מיוצג על ידי עורך דין וכדו'. זוהי שפה נוקשה ובינארית היוצרת תמיד 'משחק סך אפס' - זכותו של פלוני מתנגשת עם זכותו של אלמוני ועל השופט להכריע בין הזכויות המנוגדות. בתפיסה היהודית, לעומת זאת, הערך המוביל את המוסר החברתי הוא ערך האחווה, הנותן מקום לצרכים של כל הנוגעים בדבר. זוהי שפה רכה בהרבה שבה שני צרכים מנוגדים יכולים להיות לגיטימיים במקביל. זה מזמין פתרונות מורכבים ואף יצירתיים [דבר מוכר אצל מי שמכיר את תחום הגישור] הנותנים מענה מרבי לצרכים המנוגדים של כל הצדדים. רעיון האחווה רואה גם את הפוגע כ'אח', במיוחד אם קיבל את עונשו ולקח אחריות על מעשיו. "כיוון שלקה - אחיך הוא", או "ואהבת לרעך כמוך - ברור לו מיתה יפה". וכדו'.

ב. השיח המערבי ביחס לפוגע [או הנחשד בפגיעה] הוא מאוד אלים. הערך המרכזי המוביל אותו הוא הצדק [הנובע משיח הזכויות] והרגש המלווה אותו הוא נקמנות. בשיח המערבי - בעקבות הנצרות - אין מקום לתיקון [סליחה יכולה לבוא רק ממקום של חסד נוצרי קיצוני של 'הגשת הלחי השנייה' - רעיון שהעולם המערבי-החילוני מאס בו בצדק]. היהדות - מאמינה בתיקון וחותרת אליו.

ג. השיח המערבי מקדש את 'זכות הציבור לדעת' גם דברים מוצנעים המביישים את כל הנוגעים בדבר, בעוד שהיהדות מטפחת שיח מאוד אחראי הכפוף לכללי 'לשון הרע לתועלת' של ה'חפץ חיים' - כללים שהערך העליון העומד בבסיס של כולם הוא ערך האחווה - הן כלפי הנפגעים הפוטנציאליים והן כלפי מי שפגע או עלול לפגוע בהם. התסכול של החברה המערבית ממגבלותיה של מערכת המשפט מביא אותה להשתמש באמצעי התקשורת וברשתות החברתיות בצורה שלוחת רסן שמרכיב האחווה והאחריות לתוצאות האפשריות נעדר ממנה [כמעט] לחלוטין!

כל זה מקרין גם על הגישה המעשית.

הגישה המקובלת מטילה את כל האחריות על מערכת המשפט. זוהי מערכת שבאופן פורמלי שואפת לצדק, אולם מלבד הכשלים המהותיים שיש בהתנהלות שלה [וזה זוקק דיון נפרד. כתבתי פעם מאמר על אתיקה מקצועית של עורכי דין על פי התורה], אין בה די מקום לאחווה - לא כלפי המתלוננות וקל וחומר שלא כלפי הנאשמים.

בתורה, הרף הבלתי אפשרי בו צריך לעמוד המשפט הפלילי, יוצר מצב שבו משפט זה הוא לא יותר מאשר מסר חינוכי או איום ברקע למקרים קיצוניים במיוחד, כאשר רובם המכריע של המקרים מטופל באופן לא משפטי.

המערכות הקהילתיות לטיפול בפגיעות נשענות היטב על 'מוראה של מלכות' ועל האופציה לפנות למשטרה ולבתי המשפט, אבל דווקא מתוך כך הן יכולות לפתח מענים אחרים.

מניסיון אישי, רוב הפוגעים שפגשתי בהם [הן כרב קהילה והן כמטפל זוגי] הם אנשים מסכנים. זה נפגע מספר פעמים בילדותו. זה באמת לא מצליח להבין איך זה קרה לו ומתבייש במה שעשה, וזה סוחב על גבו סיבוך רגשי או נוירולוגי אחר. כאשר הם לוקחים אחריות על מעשיהם ומבקשים דרך תשובה ותיקון, מה נכון יותר? להיצמד לערך המוחלט של הצדק ולהתמסר לרגשות נקם או להיצמד לערך האחווה ולרגשי אהבת הבריות ולהוביל אותו לדרך של תיקון ותשובה - הנשענת בין השאר על האיום בפנייה לערכאות?

מה נכון יותר? להביא את אותו אדם לטיפול ולשיקום שיבטיח שלא יפגע עוד, או לגרור אותו לבית המשפט ולהסתכן בכך שלא יטופל וימשיך להיות מסוכן לסביבתו? - דבר זה עלול לקרות בעיקר במקרים בהם תיק החקירה נסגר מחוסר ראיות מספיקות.

נראה לי שמערכת הערכים התורנית מכוונת למשהו שונה מאוד ממיקוד הטיפול בבעיות אלו בשדה המשפטי ובשדה התקשורתית. מודלים רכים יותר, בכיוון של 'צדק מאחה' מתאימים הרבה יותר לתפיסה היהודית. הדגם הקהילתי עונה גם הוא על הפרמטרים היהודיים. השאלה הגדולה היא האם ניתן להעתיק אותו - בשינויים מתבקשים - גם לרמת המדינה. ועל כך עדיין אין לי תשובה מספקת.

אני

מצ"ב מאמר שפורסם בערוץ 7 [20/11/17] , ההולך בכיוון דומה לשלי.

האם הליך הבוררות יכול להוות פתרון למבול ההאשמות התקשורתיות סביב הטרדות מיניות שסוחף אותנו בימים האחרונים.

הרב קובי בורנשטיין

בעיניי, אחת הנקודות החיוביות שעולות כעת מכל השיח המתרחש בנושא היא הנושא של "העצמת האישה" ומתן לגיטמציה לאישה להיות מספיק חזקה לדחות את ההטרדה וכמובן את הפגיעה.

בערוץ של הפגיעה המינית האלימה יש כאן כלי מאוד חזק שאני מניח שיכול להקטין את התופעה הקשה הזו

הוא כמובן תוצאה חיובית של שיח הזכויות המערבי

הוא לא מתייחס לערוץ התנהגות לא מוסרית שבהסכמה ואיננו נותן מענה לכל הדברים.

הוא לא מתייחס למה הגברים צריכים לעשות ולא למה הנשים לא צריכות לעשות

אלא למה הנשים יכולות וזכאיות לעשות

מבחינת כלי לקידום תיקון עולם זהו בהחלט צעד מאוד משמעותי

אם בתי המדרש יפתחו שיח קשוב ולא שיח לעומתי יתכן ואפשרי שנגיע למצב של שיח משותף בכמה מרחבים לתיקון עולם כגון קוד אתי להתנהגות במקומות עבודה ועוד.

הרב יואב

אני הקטן כלל לא מסכים עם הניתוח של הרב עזריאל.

סף דיני הראיות בתורה גבוה יותר מאשר בבית המשפט. נקודה. אני לא חושב שבכלל יש הוו"א לחשוב אחרת.

האם יש הוו"א בתורה שמילה של המתלוננת (שהיא נוגעת בדבר, נוסף על היותה אשה ומשתי סיבות אלו ביחד וכל אחת לחוד, היא פסולה לעדות) יכולה להוביל למשהו כלפי מי שהיא מתלוננת עליו?

גם אם היו עדים, מדובר בגרמא במקרה הגרוע ביותר.

כלומר, רף הראיות גבוה בהרבה בדין תורה, והגדרת פגיעה, במובן שניתן להעניש עליה, מצומצמת בהרבה.

החילוק שעושה הרב עזריאל הוא לא בין דעת התורה לעמדה החוקית, אלא בין עשייה קהילתית לעשייה לאומית. ברמה הקהילתית אפשר להציע כל מיני פתרונות שמועילים משום שהם מקומיים. יש היכרות אישית בין הנוגעים בדבר, ואפשר לפתח שיח אחווה וכל הצעה אחרת שמציע צוות כזה.

אבל כשמדובר על משהו לאומי, אי אפשר פתרונות כאלו.

במקרה הטוב, המישור הלאומי והמישור הקהילתי אינם סותרים. התחושה שלי שכשרבנים מתערבים, ובסוף זה לא מצליח, אומרים (ואולי בצדק) שהיתה השתקה וכו'. וכפי שעלה גם במאמר שהפנה הרב עזריאל.

אני מקווה שאני צודק בזכרוני, המקרה של דוידי פרל הוא דוגמא של מקרה שנסגר לכאורה בין המתלוננת לדוידי, ואז הפרשה התפוצצה, כי הציבור לא היה מוכן לקבל 'סגירה' מקומית. אני לא בטוח שצריך לדבר לגופו של מקרה, אבל זו דוגמא לבעייתיות שבסגירות פנים קהילתיות.

אני לא מדבר על מה שקורה בהרבה ישיבות וקהילות, ששם כשהפוגע אינו מוכן לקבל את מה שהקהילה דורשת ממנו, מוציאים אותו מהקהילה או המוסד החינוכי, אבל שום דבר לא זולג החוצה, כך שהוא יכול לחפש עבודה או לגור בקהילה אחרת, בלי לסחוב איתו את עברו.

על כל פנים, אני לא חושב שההצעה של הרב עזריאל היא עמדה תורנית, אלא פשוט עמדה יותר קהילתית.

הרב איתי אליצור

את התשובה צריך לחלק לשנים. א. מה החזון שלנו. ב. מה אנחנו עושים במצב הקיים.

לכאורה, קל הרבה יותר להשיב על השאלה הראשונה. ובכל זאת נפרט. ברמת החזון, אפשר לומר שתקנת הציבור מושתתת על שלש רגלים: אכיפה, סיגים וגבולות ברורים, ואוירה ציבורית.

המצב שבו אנו חיים היום לוקה בחסר, כי מערכות המדינה היום מבקשות להעמיד את הכול על הרגל הראשונה שמניתי, בעוד שבשתי הרגלים האחרות לא רק שהמדינה לא משתמשת, היא עוד מכשילה אותן.

ונפרט. לא נרחיב לגבי האכיפה כי הנקודה הזאת ברורה היום לכול. אם הפושע לא יודע שייענש, אם לא תהיה מעליו אימת השופט, יש חשש שייכשל ביצרו. לכן צריכה להיות מערכת אכיפה אפקטיבית. ראיות קבילות בבית דין, או אפילו בבית משפט, קשה מאד להביא. לכן צריך לחשוב על מערכת חכמה. כזו שתביא את האיש להודות, ולהתחייב לפחות בבושת ופגם, ואל יהי הדר קל בעיניכם. מי שבייש ופגם באשה צנועה השומרת על כבודה, המשמעות שלחיובו בבושת ופגם היא שלא יהיה לו רכוש עד יומו האחרון. שהוא יישן על ספסל בגן הציבורי. פשוטו כמשמעו. הוא יצטרך להיפרד מביתו, ממכוניתו, ומכל רכושו. זה עונש הרבה יותר מרתיע מבית סוהר.

צריך גם לגבש מערכת שלפיה אם אשה תתלונן, היא לא תקרא על כך למחרת בעתון. מינימום חשיפה. וכל מי שלא חיוני שידע על המקרה - לא ידע. ממילא לעדות שלה אין ערך משפטי.

סייגים וגבולות ברורים: אם לא נוצר מצב שבו גבר ואשה מתייחדים - אין לפשע הזדמנות להתרחש. כמובן, זה לא הרמטי, ומי שמחפש בכוח ימצא את ההזדמנות. אבל זה יציל את כל מי שלא מחפש במודע, אלא נכנע ליצרו בתהליך אטי.

וגבולות ברורים. הצבור החילוני בימינו לוקה בכך. הציבור החילוני בימינו מקפיד להשאיר את הפתח הזה פתוח. והפתח הרבה יותר גדול ממה שנדמה לו. הציבור החילוני מפריז בחיוניות האופציה של חיזור ראוי. מהו חיזור ראוי? בעינינו חיזור ראוי הוא רק מקרה אחד ויחיד: אדם שרוצה לשאת את הבחורה לאשה, וברור לו שהוא לא יגע בה באצבע קטנה עד החופה. זהו חיזור ראוי ואין בלתו. אבל הציבור החילוני מתעקש להכשיר כל חיזור שבסופו האיש והאשה יעשו מה שבא להם, כל עוד זה בא לשניהם. וזה פתח יותר גדול ממה שהם חושבים. משום שהוא פותח לא רק את המקרים שהם רוצים שהוא יפתח. הוא משפיע על כל החיים. הוא יוצר אוירה שבה בכל מפגש בין איש לאשה פתוחה האופציה המינית. קיומה של האופציה הזאת האויר משנה לחלוטין את אופיים של כל המפגשים בין איש לאשה. גם המפגשים שלא למטרה הזאת. מעל כל מפגש תלויה אופציה. האוירה הציבורית משתנה. ובפרט שהאווירה הזאת מתחילתה מתנהלת ללא כללים ברורים. הגרות המפגש לא סוכמו במלים ברורות בין הצדדים. וכל צד מתנהל ברמיזות ובהתנהגויות שיכולות להתפרש בדרכים שונות. וכאן, גבר שבטוח שההצלחה בכיסו ומוצא את עצמו מאוכזב, עלול להשלות את עצמו שהאשה רוצה אותו. הוא פתח אשליה כזאת כבר מזמן. והוא זורם עם האשליה שלו למחוזות שאפילו החילונים לא חפצים בהם.

אבל מעבר למה שקורה בין האיש והאישה הספציפיים האלה, מתרחש משהו שמשפיע על כל החברה. והזוג הזה תרם לה את חלקו החשמל המיני באוויר עלה. ובעניין זה אף אדם לא יכול לומר תחתי אני קודח, לא רק במובן שרוחני שכל ישראל ערבים זה לזה, אלא גם במובן הארצי הפשוט. מי שקודח תחתיו מעלה את החשמל המיני באויר הספינה כולה. בחברה שלו וגם בחברה צנועה יותר. אי אפשר לסגור הרמטית מחיצה בין ציבור לציבור, כולנו עם אחד שחיים בארץ אחת ויונקים אלה מאלה.

וכאן אנו מגיעים לצלע השלישית - האוירה. מהבקר עד הערב אנחנו קוראים בספרים על מין ועל אונס, קוראים בעתונים על מין ועל אונס, שומעים ברדיו ובטלויזיה על מין ועל אונס. כל התרבות שלנו בנויה סביב הנושא הזה. שלטי רחוב, תמונות בעתונים וכו'. אופנת לבוש שמתוכננת להבליט את הצד המיני. טוב, לא צריך להרחיב, הצבור היקר יודע על מה אני מדבר.

(כאן, פעמים רבות אומרים לי שאם כך - למה בצבור החרדי יש פשיעה שוה לפשיעה בציבור החילוני. ועל כך כמה תשובות: א. האכיפה נמוכה. ב. האוירה מחלחלת לכל מקום. אי אפשר לאטום הרמטית את המחיצות בין הציבורים. כשפותחים את הברז במקום אחד המים עולים גם במקומות אחרים. ג. מנין ההנחה ששעור הפגיעות שם שוה לשעור אצל החילונים? הכול מצטטים את זה, אבל כשאני מבקש לקבל את מסד הנתונים שהוביל למסקנה הזאת - הכול נאלמים דום. התאוריה היא שיש שם המון מקרים שהנפגעים לא מתלוננים עליהם. איך אפשר לדעת דבר כזה? מישהו המציא נתון, לא בסס אותו על כלום, והכל מצטטים אותו כתורה מסיני).

אלה שלשת הרגלים שעליהם יעמוד הדבר.

וכאן אנו עוברים לשאלה הקשה יותר: מה ביכלתנו לעשות במסגרת שיש לנו? א. להסביר את התאוריה שלנו ולהביא לידי כך שהצבור יבין שאוירה נטולת חשמל מיני היא דבר נחוץ. לא לחשוש לדבר על צניעות ועל גבולות ברורים, ולא להתנצל. להפך: לתקוף. בבטחון ובלי בושה עד שדעתנו תשמע. ב. לבנות מערכות אכיפה כגון פורום תקנה וכיו"ב. ולהקפיד שבעתים על יחוד וכו'. להבין שאי אפשר לעצור את התוקף רגע לפני שהוא תוקף. כדי שהוא לא יתקוף צריך לעצור אותו הרבה קודם לכן. ג. לא להתבייש לומר בקול שמעשה בהסכמת שני הצדדים הוא לא פחות חמור ממעשה בהסכמת צד אחד. ובמקום לחפש פתרונות הלכתיים דחוקים אחרי שאירע אירוע כזה - לנהוג לפי ההלכה כפשוטה, למצות את הדין עם המעורבים, ולהרתיע את הבאים.

הרב איתי אליצור

הרב קובי. מסכים לדבריך על העצמת האשה. החינוך צריך לכלול גם את אחריות האשה. כלומר: אם האיש גבר על האשה בכחו הפיזי, אין לאשה מה לעשות (אם היא בעיר - שתצעק עד שיושיעוה), אבל בכל מקרה אחר, גם אם האיש הוא בעל סמכות וכו', אכן באחריות האשה להתנגד (כמובן, מבלי לגרוע מאחריותו של האיש). האשה צריכה לדעת שבאחריותה לעשות ככל שלאל ידה כדי למנוע זאת. גם במקרה שבו האיש גבר עליה בכחה הפיזי, אחריותה לא להכנס למקום יחוד.

ולהבהיר את המובן מאליו: האיש אשם בכל המקרים במדה שווה. גם במקום שבו יש אחריות על האשה, אין אשמתה של האשה גורעת מאומה מאשמתו של האיש.

הרב שי סימינובסקי

בקהילתי היתה תלונה חריפה בענין הטרדה כלפי חבר הקהילה לפני מס' שנים (וגם הנפגעת מהקהילה)היה תהליך דומה למה שתיארו פה. לענ"ד ההתמודדות היתה גרועה ביותר הזיקה ולא הועילה-וממנה למדתי ממה לא עושים. אני כמובן לא רוצה להוסיף פרטים ספציפים שלא לצורך. אבל אם חושבים שאפשר ללמוד מניתוח המקרה בעיקר פעולות הקהילה וצוות המוגנות . אתאר בקווים כלליים.

הרב זאב שמע

לחדד את ההגדרה של הרב קובי זה ברור שהעולם המערבי עובר תהליך של שחרור האישה מבעלות של הבעל לדמות עצמאית. ולצערנו הרב ישנם מקומות רבים בעולם שהאישה הינה עדיין רכוש במובן הקשה של המילה. ייתכן לומר שאולי מבחינת הגדרה יהודית מצב זה אף פעם לא היה קיים משמעותו של תהליך הקידושין אינו קנית האישה אלא בעקרון תהליך המתיר התייחדות של אישה עם גבר. הקידושין הינם בעיקר אסירת האישה על גברים אחרים ורק היתר להתייחד עם פלוני אלמוני.

עוד נקודה הקשורה לתשתית הפילוסופית של העולם המערבי העולם המערבי היום מנסה לעשות דבר שהינו בלתי אפשרי לקחת שני אנשים ולצפות מהם לחיות כזוג מצד אחד אך מצד שני כאינדיבידואלים גם במובן הזוגי ברור שהמלחמה נגד קמפיין ההטרדות הוא רק שאלה של קוים אדומים. ובעוד עשרים שנה הקו יעבור אמנם במקום יותר עדין אך ההתלבטות תהיה קיימת.

יש להוסיף לדיון נקודה נוספת והיא מעבר לשאלה כיצד מטפלים בנוגע ונפגע האם באמצעות מודלים משפטיים או קהילתיים יש לתת את הדעת על יחסה של התורה לפיצוי עבור פגיעות נפשיות שלכאורה אינו קיים. איך אפשר לדבר על טיפול במקרים מעין אלו באמצעות מערכת הלכתית משפטית כשלא ברור שעדיין המנגנון הבסיסי לפיצוי אינו קיים.

אני

נראה שמנגנון הפיצוי אינו משפטי אלא מצפוני.

מי שעבר עבירה שבין אדם לחבירו - אין יום הכיפורים מכפר עד שירצה את חבירו. וכאן מסתבר שהנפגעת רשאית לדרוש פיצוי הולם כתנאי לסליחתה.

אלא שלא תמיד מה שהיא זקוקה לו הוא דווקא כסף. לפעמים עצם ההכרה בפגיעה, ההשפלה העצמית בבקשת הסליחה, לקיחת האשמה וכדו' משמעותיות בשבילה הרבה יותר מאשר סכום כסף כזה או אחר.

נדמה לי שתהליכים של 'צדק מאחה' מביאים בחשבון את כל הפרמטרים הללו.

בהקשר למה שכתבה יעל

שוחחתי היום בערב עם מפקד בכיר במשטרת ישראל. הוא אמר לי שיש הרבה יותר פגיעות מיניות בילדים ונערים במגזר החרדי - ודווקא בגרעין הקשה שלו. [אצל החוזרים בתשובה ישנם מאפיינים אחרים של פגיעות]. וזה סביב מוסדות החינוך, המקוואות וכדו'. הדבר נובע מהרמה הגבוהה של ההשתקה.

לדבריו, יש לאחרונה שינוי גדול לטובה בכך שהחברה החרדית מרבה לשתף פעולה עם משטרת ישראל דווקא בנושאים אלו, מתוך הבנה שהשיטות ה"ישנות" לא עובדות.

את הדברים הללו אני מבקש שלא להוציא מהפורום.

עמיצור

אני מזדהה לחלוטין עם הגישה שאחי הגדול, הרב עזריאל, ביטא בהרחבה.

מדובר כאן בנושא בו יש פער גדול בין נורמות וערכי ההתנהגות המערביים, לנורמות וערכי ההתנהגות היהודיים.

ניתן להתייחס לנושא כסוג של התמודדות לא מוצלחת של העולם המערבי עם בעיה שהוא יצר במו ידיו.

התרבות המערבית עודדה את המתירנות, ואת קידום ערך השוויון בין המינים מבלי להתחשב כלל בערך הצניעות. המצב בו בכל מפגש בין איש לאשה הנושא המיני הוא אופציה לגיטימית בהסכמה מזמין את ההטרדות - ואז יש צורך בשיימינג ובהלבנת פנים כדי להרתיע מביטוי שלו שלא בהסכמת הצד השני.

בתרבות היהודית יש גבולות הרבה יותר מחמירים וברורים בשלב המקדים: איסור ייחוד, איסור נגיעה, ואיסור קלות ראש - פרט בין איש לאשתו בזמנים המותרים. והגבלת האכיפה והענישה למעשה איסור מאוד ברור בראיות מאוד ברורות. ושזה לא המצב: לפעול לפי כללי לשון הרע במסגרת קהילתית כטיפול מונע המשולב בחזרה בתשובה ומבוסס על "ואהבת לרעך כמוך" כלפי כל הנוגעים בדבר.

במכלול הזה יש לתרבות היהודית אלטרנטיבה טובה בהרבה מזו של התרבות המערבית. (מציאת הנקודה החיובית בקמפיין של הרב קובי היא יפה, אך לא מצדיקה כלל את כל המכלול של הגישה). היא ניתנת ליישום גם במסגרת חילונית עירונית - קרי שיתוף אנשים המוערכים בין שני הצדדים והשותפים איתם באותן מסגרות חברתיות כחלק מתהליך הגישור, קביעת קודי התנהגות ולבוש שמרניים יותר) אמנם יותר קשה ופחות יעיל - אבל אפשרי. והראיה שגם המחוקק נתן את אופציית הגישור, אפילו על ידי המעסיק במצב הזה.

הקושי כרגיל - מעבר לפורום החשוב הזה - כמעט אף אחד לא מכיר את הגישה היהודית כפי שהוצגה כאן.

המלצתי לנצל את הקמפיין, כדי לעשות קמפיין הסברה שקט, המכוון למעצבי תפיסת העולם בציבור הדתי. קרי: רבני קהילות, מחנכים, ואנשי תקשורת. כדי שלפחות ברובד המנהיגותי-חינוכי של הציבור הדתי, תהיה מודעות לתפיסת העולם היהודית, וההבחנה בינה לבין התפיסה המערבית העוטפת אותנו מכל צד.

לא יהיה חכם לנסות לעמוד מול הקמפיין הנוכחי: בגלל עוצמתו, בגלל קושי להעברת מסר מורכב ששונה מהתפיסה המקובלת במכלול נקודות, ובגלל שעשויה להתלוות לעמדה כזו תחושת התנשאות. אך אם נצליח ובתוך הציבור הדתי יהיה ברור מה היא תפיסת העולם היהודית, ועד כמה היא רלוונטית וטובה גם עבור כלל האוכלוסיה, הדברים יטפטפו בעדינות למקומות הנכונים וישפיעו את פעולתם ברבות השנים.

לענ"ד עיסוק בנושא זה רלוונטי הרבה יותר מאשר העיסוק במאבק הנכים בו לא ברור למעט בודדים, אולי, מה וכמה הנכים באמת צריכים לקבל וכמה הם באמת מקבלים (במכלול הטיפולים בהם בכל סעיפי התקציב למיניהם). למעט יכולת לסתור כמה מטענות ראשי המאבק, לא יכלנו באמת להגיד מה היא האלטרנטיבה. כאן האלטרנטיבה, כפי שהציגה הרב עזיאל, ברורה ובהירה.

אני

"תולים אנשים בכיכר העיר"

עו"ד תמי אולמן, יו"ר ועד מחוז חיפה של לשכת עורכי הדין, הביעה חשש כבד שקמפיין חשיפת ההטרדות המיניות יפגע אנושות בחפים מפשע.

שלמה פיוטרקובסקי , ה' בכסלו תשע"ח 23/11/17 12:36

עו"ד תמי אולמן, יו"ר ועד מחוז חיפה של לשכת עורכי הדין, התייחסה הבוקר (חמישי) במושב הפתיחה של כנס שנת המשפט של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה לקמפיין METOO.

"כאשר נשים קמות בבוקר ומחליטות לומר דברים כנגד אותם מטרידים שהטרידו אותם לפני 30 ו-40 שנה, לפעמים 15 שנה - אני מוטרדת מהעובדה שבכיכר העיר תולים אנשים ועושים להם שיימינג, גורמים להם לאבד צלם אנוש, גורמים להם לאבד את עבודתם, את חבריהם", אמרה אולמן.

אולמן הוסיפה כי היא היא מוטרדת מכך שתלונות כאלה, שמקבלות תהודה ברשתות החברתיות, עלולות לפגוע גם בחפים מפשע.

"הפתיחות הזו והנכונות הזאת ללכת לתקשורת ולפייסבוק ולכל מיני אתרים ולמרוח שם מעשים שאולי נעשו אבל שאולי לא נעשו... איזה עוול יכול להיגרם לאותו אדם שלא עשה שום דבר. לך תוכיח בשלב הזה, לאחר שפיטרו אותך מהעבודה, לאחר שאמרו לך לא לבוא לאירועים חברתיים, שאתה לא אשם. זה מטריד אותי כי זה יכול לקרות לכל אחד ואחת מאיתנו, שיימצא את עצמו מרוח בפייסבוק. כולנו יישרי דרך כל עוד לא מרחו אותנו באתרים וברשתות".

לדבריה, מונחת כיום הצעת חוק שלפיה בהרכבי תיקי אונס ועבירות מין תהיה חייבת לשבת אישה. "אם אנחנו קוראים את המפה נכון, ארגוני הנשים גורמות לנו לעיוות בחשיבה המשפטית. מישהו יכול לחשוב על כך שהרכב של גברים לא יכול לשפוט בעבירות של אינוס?".

דיקן הפקולטה למשפטים של אוניברסיטת חיפה, פרופ' אורן גזל-איל, שהשתתף גם הוא במושב הפתיחה, התייחס לדבריה ואמר, "קמפיין METOO – ייתכן ובמקרים מסוימים הוא גם פוגע באנשים שלא עשו כלום. אבל ההשלכות שלו על התפיסה החברתית של החומרה של המעשים היא כל כך גדולה וכל כך חשובה שאני חושב שהתועלת שלו גדולה".

אסף ברלינר

מהסוגיה במו"ק משמע שכל הדילמה של רב יהודה היא בשל היותו ת"ח, וממילא לא נראה לי שזה הדיון כאן. (וגם שם בסוף נידה אותו , אבל זו אכן סוגיה מורכבת הרבה יותר)

ולענין עצם הדיון ההלכתי,

המקור המרכזי שהח"ח מסתמך עליו כדי לומר שאסור לעשות שום מעשה להזיק לו הוא המהרי"ק קפח. וכשמעיינים שם בתשובתו רואים שעיקר הטיעון שלו הוא שמדובר על אישה אחת, פרוצה שאינה מהימנה, והוא לגמרי משוכנע שהאדם שמנעו ממנו לעלות לתורה וכו' הוא חף מפשע.

אבל במקרה כמו שלנו, וכמו שכתבתי לעיל שיש הרבה עדויות, ורבנים שבדקו. האם לא נכון לראות בזה סני שומעניה שמותר לבזותו (מגילה כה) , 'לא טובה השמועה' שעליה מלקין

וכפי שפסק השו"ע:

. שולחן ערוך אבן העזר הלכות סוטה סימן קעח סעיף כ

(ת') כד] אשת איש שטוענת על איש אחד שהוא רודף אחריה, והוא מכחישה, אין להאמינה כדי לייסרו; כה] אבל יגזרו עליו נדוי, שלא ידבר עמה כלל, ושלא ידורו בשכונה אחת, ואם הוא מוחזק בעיניהם לחשוד על העריות, ראוי לגעור בו בנזיפה ולאיים עליו שאם לא יתנהג כשורה יבדילוהו מביניהם לרעה וידחוהו בשתי ידים כו] כמו שארז"ל מלקין על לא טובה השמועה (שמואל - א ב, כד), וכמו שכתב הרמב"ם בפכ"ד מסנהדרין.

אבהיר שאני גם מסכים שיש לסייג ולומר שזה בינתיים , ושצריך עוד לבדוק. אבל כן נראה לי שיש לומר אמירה ציבורית של ריחוק ממנו.

הרב עזריאל - האם אין כאן מספיק ביסוס הלכתי?

אני מודה שלא עיינתי כל הצורך, ובודאי יש עוד היכן להעמיק . אשמח שיאירו את עיניי היכן אני טועה

הרב דניאל לונצר

להלן דברים שכתבתי בקבוצת ווטסאפ של שאלות הלכתיות היישובית.

הדברים נכתבו כשהפרשיה הייתה בתחילתה

[15.11, 12:44] בימים האחרונים מתפרסמים דברים קשים אודות הסופר חיים ולדר, ככל שהדברים צריכים להתברר,

כיצד יש לנהוג בספרים שלו? להחזיק בבית? בספריית הישוב?

[15.11, 20:26] דניאל לונצר: ערב טוב,

יישר כח על המיקוד של השאלה, הקבוצה לא נועדה לשאלות בנוגע להנהגות ציבוריות ביישוב.
אני לא מכיר את המקרה בשאלה, לכן ההתייחסות להלן תהיה התייחסות עקרונית, ללא קשר למקרה כזה או אחר (לצערנו השאלה חוזרת על עצמה בווריאציות שונות)

3.כיצד יש להגיב לשמועות על אדם שסרח?

כל עוד מדובר בשמועות בלבד או כתבות בעיתון והדברים מוכחשים על ידי החשוד- אז על פי הלכות לשון הרע יש איסור להאמין לשמועות, אולם 'למיחש מיבעי' - צריך לחשוש לשמועות, ולכן אין להיות בקשר עם החשוד או לקבל ממנו עצה/טיפול.

בשלב של שמועות אין צורך להוציא ספרים וכדו'

4.במידה והחשוד מודה או יש הכרעה שיפוטית בעניין ההתייחסות למפעלי החיים של הנאשם מתחלקת לשני חלקים

א.1.תורה- אם מדובר בדברי תורה שהנאשם חידש בזמן שבו היה נגוע בעבירות חמורות - ראוי לא ללמוד את דברי תורתו, בדברי תורה יש קדושה וכאשר אדם רשע מחדש אותם הדבר משפיע עליהם, "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא" (מלאכי ב,ז). אם דומה הרב למלאך ה' צבאות, יבקשו מפיו תורה. ואם אינו דומה למלאך (שאינו טהור וכשר) אל יבקשו תורה ממנו.

א.2. דברי תורה שהנאשם יצר *לפני* שנכשל בעבירות החמורות-דברי תורה אלו אפשר ללמוד, התורה באופן עקרוני מאמינה באדם, ולכן גם מי שנכשל בעבירות חמורות אנו מתייחסים אליו כרשע רק מזמן הכישלון, בלשון חז"ל- 'השתא הוא דאיתרע' - מעכשיו הוא נעשה רשע ולא קודם, יש תשובת חתם סופר על סופר סתם שהתברר שהוא רשע, והשאלה היתה מאיזה זמן לפסול את ספרי התורה שהוא כתב, החת"ס ענה שרק מזמן שהתברר שהוא רשע.

א.3.כמובן במקרה שהתברר שרב נעשה רשע, לעיתים יש שיקול *חינוכי* לא ללמוד את תורתו שנוצרה לפני שנעשה רשע, במיוחד במקרים שיש תלמידים שכרוכים אחריו ולכן לפעמים יוציאו את כל דברי תורתו של רב שסרח.

ב.1חכמה ויצירות אחרות של אומן שהתברר שהוא רשע-

באופן עקרוני יצירה אנושית שנעשתה על ידי נאשם שסרח בעבירות חמורות, הדבר אינו פוגע ביצירתו.

מהנדס בניין, מתכנת מחשבים או מוסקאי שהתברר שסרחו בעבירות חמורות הדבר אינו פוגע בעצם היצירה שלהם ולכן ניתן להמשיך להשתמש בה, אם מדובר בסופר יש לשים לב שהיסודות לכישלון המוסרי שלו לא נמצאים בתוך היצירות שלו. (מי שלומד את ההיסטוריה של גדולי האומנים יגלה שרבים מהם היו בעלי סטיות חמורות מאוד)

ב.2 למרות שאין מניעה להשתמש ביצירות אנושיות של רשע, יש שיקול *חינוכי*, באיזה אופן לנהוג ביחס ליצירותיו, לדוגמא, אם מהנדס בנה מגדל מורכב, והמגדל נקרא על שמו אז יש מקום לשנות את שם הבניין.

מעבר להיתר המעשי לשימוש ביצירה של נאשם, בעצם השימוש יש לעיתים נתינה של כבוד ומקום לנאשם וזה דבר לא נכון חינוכית וערכית.

נגזר מכך, שבמקרה ותתברר *אשמה* של יוצר מפורסם, אז יש לשקול באיזה אופן לעשות שימוש ביצירותיו, לעיתים אפשר להימנע לגמרי, אולם פעמים רבות יש לנו צורך ביצירות שלו, ואם לא נשתמש אנו נפגע, במצב כזה ניתן להמשיך להשתמש מבלי לתת חשיבות ליוצר.

חשון תשע"ט

דעת הגאון ר' שלמה פישר בנושא של התמודדות עם פגיעות מיניות

(נכחו בפגישה עם הרב: הרב אליהו האיתן, הרב יהודה פורמן, הרב מאיר פישר, הרב ברוך קהת).

הצגנו בפני הרה"ג ר' שלמה פישר שליט"א מספר שאלות הנוגעות לדרך ההתמודדות עם פגיעות מיניות, ואלה תשובותיו:

שאלה: האם יש איסור לשון הרע בסיפור מקרה של פגיעה?

תשובת הרב: חלילה וחס, זה לתועלת, וגם יש כאן דין של 'לא תעמוד על דם רעך', ולכן אין שום שאלה של לשון הרע.

שאלה: האם מותר לספר גם לצורך תהליך הטיפול? שהנפגע מספר למטפל על הפגיעה כחלק מהטיפול?

תשובת הרב: ודאי, גם זה לתועלת.

שאלה: ישנה טענה שיש פגיעה באמונת חכמים כאשר מספרים על רב שפגע? כמו כן האם יש לשמוע לרב האומר לנפגע, שמסיבות שונות אסור לו לספר על הפגיעה?

תשובת הרב: אסור לשמוע למי שאומר לא לספר כשהפוגע תלמיד חכם. לא לספר זאת - זה ביזוי התורה ואין פה אמונת חכמים. בסוף זה יפורסם בדרך הטבע ויהיה ביזוי חכמים יותר גדול.

שאלה: מה במקרה שיש לי טענה של נפגע/ת, מול הכחשה של הרב הפוגע - האם אני יכול לומר שברירת המחדל היא שהרב צודק והנפגע משקר?

תשובת הרב: חייבים לחקור את הדבר, ולא לצאת מנקודת הנחה שהוא לא חטא.

שאלה: במקרה של גילוי עריות כשאב פוגע בילדיו, האם בסיפור מעללי האב יש בעיה של כיבוד הורים?

תשובת הרב: אין כיבוד הורים פה. כשהאבא רשע אין כיבוד הורים כאן. אדרבה - זה כיבוד הורים לעצור את זה.

שאלה: ישנה טענה שאסור לדבר כנגד הפוגע כיון שמן הסתם הוא חזר בתשובה, בפרט כשמדובר בפוגע תלמיד חכם. האם זה נכון?

תשובת הרב: לא מלמדים עליהם זכות כי בדרך כלל הם לא חוזרים בתשובה.

שאלה: ואם הוא כבר עבר טיפול?

תשובת הרב: טיפול לא מעלה ולא מוריד כאן.

שאלה: הרב מתכוון שכל הדינים של תשובה לא חלים עליו?

תשובת הרב: תשובה זה עניין שלו. שישבור את הראש כיצד לעשות תשובה. מבחינתנו הדברים לא מתקבלים.

שאלה: ידוע כי במקרים רבים הנפגע מרגיש אשמה בפגיעה, כי לא הצליח לצעוק ולהתנגד, אם הוא היה מתנגד או צועק יותר היה ניצל. אצל נפגעים דתיים גם מתחזקת האשמה בגלל הפסוק שכתוב בתורה: "על דבר אשר לא צעקה בעיר" (דברים כ"ב, כד), האם יש צדק בהאשמה עצמית זו לאור הפסוק?

תשובת הרב: אנחנו לא דורשים פסוקים ולא מתנהגים לפי המקרא, אלא רק לפי הנחיות חז"ל.

שאלה: גם אם זה פשט הפסוק?

תשובת הרב: זה לא הפשט ולא לומדים מזה כלום.

שו"ת שואל ומשיב מהדורה קמא חלק א סימן קפה

בשנת תרי"ג אירע בעיר אחד נשמע קול על מלמד אחד שמתגורר שם זה שמונה שנים והילדים אשר למדו אצלו בקטנותם וכעת הם בני י"ג שנה ויותר הם מעידים שבקטנותם כאשר למדו אצלו טימא אותם במשכב זכור ר"ל ובקיץ העבר כשנודע הדבר לאיש ירא א-להים צעק צעקה גדולה ומרה ובא הדבר לפני הרב האב"ד והנה לא רצו לקבל גביית עדות וזה האיש קיבל על עצמו באלה ובשבועה שתיכף אחר הזמן ייסע משם והנה אח"כ רצה להיות מלמד בלבוב וכאשר נשמע הקול בלבוב שלח בעה"ב אחד נכבד מכתב להרב אבד"ק והוא השיב כי ישב עם בי"ד לחקור ולדרוש הדבר ולא מצא שמץ פסול עפ"י ד"ת ולא היה שום בירור על העניין ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות והמכתב הנ"ל תחת ידו הוא וע"כ הבעה"ב דשם החזיקו המלמד שיהיו שם כי אמרו שהוא אומן והחצוף הנ"ל צווח ככרוכיא שהוא קשר בוגדים שהם קלי הדעת ומה גם שנתן להפו"מ חמשים רייניש כסף על רעקריטרינג וע"כ המה נוגעים בדבר.

והנה בפ' וארא הגיעני מכתב עם גב"ע מחותם בחתימת שלושה אנשים נכבדים והעיד אלי איש אחד שמכיר בטב"ע החתימות והעידו שני בחורים האחד הוא כעת בן ט"ו שנה והאחד הוא כהיום בן י"ג שנה ויותר שבילדותם בהיותם לומדים אצלו כבני ט' שנה או פחות היה מטמא אותם במשכב זכור כי היו שוכבים אצלו במיטה בחדר אשר דר שם והדברים באו ברוב ענין אשר הוא מגונה להעלות על הספר.

וזאת אשר השבתי: באמת כבר הארכתי בזה בתשובה דלפסול האדם צריך שיהיו שני עדים כשרים והבאתי דברי הפר"ח והריטב"א דלפסול אדם צריך שני עדים כשרים והיא כד"נ וא"כ כאן שהיו קטנים בעת שהיה המעשה ואינם נאמנים להעיד בגודלם מה שראו בקוטנם כמבואר [בחו"מ] סי' לה רק במילי דרבנן וכאן לפסול את האדם ודאי לא נאמנים. אמנם לפמ"ש המהרי"ק והתה"ד וקבעו הרמ"א בשו"ע שבמקום שא"צ /שא"ד/ להיות עדים כשרים נאמנים אפילו אישה וקטן וא"כ בדבר זה שבוודאי א"א להיות גדולים וא"א שתהיו עדות בדבר דבלי ספק האיש הלז אף אם הוא רשע ופריץ אבל במסתר מעשהו ורק בילדים קטנים משחק וכמתלהלה בזיקים ואומר הלא משחק אני א"כ פשיטא דנאמנים להעיד. ומה גם, דאטו אנו רוצים לפסלו לעדות ולשבועה? רק דאמרי' דשמא עשה זאת! וכבר אמרו בנידה דף סא: האי לישנא בישא אף דלקבולי לא בעי למיחש מיהא מבעיא. ובמ"ק דף יח אמרו דהאי לישנא בישא עכ"פ מקצתו אמת וא"כ אפוא אוי לנו שבימינו עלתה כך שיהיה איש כזה מלמד תינוקות של בית רבן אשר הבל פיהם טהור ויש לחוש שהבל פיו הטמא יטמא אותם וע"כ על דעתי שמהראוי להסיר כתר המלמדות מעל ראשו ויחושו לנפשם עד אשר ישוב בתשובה שלמה ובסיגופים כראוי ואז ישוב לקבל דברי חבירות ויהיה לו לכפרה על חטאיו, וכ"ז שאינו מתוודה על חטאיו לא שייך תשובה, כמ"ש התב"ש בסמ"ב. והארכתי בזה בתשובה לדראהביטש בדבר השו"ב אשר שם והוגד לי בשם אחד גדול הגאון הצדיק וחסיד מו"ה דוד זצ"ל בעהמ"ח אהבת דוד ויהונתן שפירש בדרך מוסר מ"ש בשו"ע המטיל מים מן הצופים ולפנים לא ישב ופניו כלפי הקדש ואמר שקאי על מי שמטיל קרי ואמר שזה מן הצופים ולפנים דעינא וליבא תרין סרסורי דעבירה לזה אמר לא ישב שאינו מועיל תשובה ופניו כלפי הקדש ודפח"ח.

והנה במ"ש למעלה מהך דלישנא בישא אף על גב דלקבולי לא בעי למיחש מיהא מבעיא מצאתי אח"כ במהרי"ק שורש קפח שכתב דדווקא להציל אותם הוא דמותר להימנע אבל לא לענוש אותם שום עונש ולבייש אותם אסור ע"י לישנא בישא. אמנם זה דווקא שם שלא היה רק לישנא בישא לבד, אבל כאן היה גב"ע אף דאין כאן עדים כשרים עדיף מלישנא בישא. ופשיטא דיש למנוע מלתת לו תלמידים, כנלפע"ד.

והנה בש"ק פ' תולדות בשנה ההיא הגיעני שני מכתבים המדברים ומליצים טוב על האיש הלז. וזה אשר השבתי לשניהם ביחד מ"ש הרב להתנצל על מה לא קיבל עדות וכתב בתחילה עפ"י דברי מוהר"ם מינץ בתשובה סי' עה שאין לגבות עדות להוציא לעז הנה תשובתו בצידו וכמ"ש בעצמו דשאני כאן דהוא לאפרושי מאסורא ואני מוסיף שכן מבואר גם לענין עדות א' דקי"ל דטוביה חטא וזיגוד מנגד ומבואר בש"ע חו"מ סימן כ"ח דאם הוא לאפרושי מאיסורא שרי.

ומ"ש מעלתו דגוף דברי העדים אינם כלום דהם קטנים כ"כ בזה בתשובתי וע"כ לא הבינותי גם מ"ש מעלתו דהם עדות מיוחדת ולפסול אדם בעי שיהיה עדות אחת דהוה כדיני נפשות לא הבינותי דאני אמרתי עדיף מיני' דאפילו עדות מיוחדת ליכא ודמי להאי ציידא.

והנה עתה אשיב כסדר מ"ש על דברתי דלאפרושי מאיסורא ל"צ לגבות בפני בע"ד ומ"ש מעלתו די"ל דבאיסורין כיון דל"צ הגדה בב"ד כמ"ש הגאון בעל נתה"מ בסי' לח ובסי' כח באורך ה"ה דא"צ לקבל בפני בע"ד דדווקא על הבי"ד הזהירה תורה לקבל בפני בע"ד הנה גוף סברתו אינו מתקבל כי גם דברי הגאון במחכ"ת לא נהירין כלל ויפה השיב עליו במשובב דרשו משם ואינו רוצה להתווכח עם הגאון מפני עשה דכבוד תורה. והנה מ"ש לחלק דדוקא אם אנו באים לפסול האדם מחזקת כשרותו בזה צריכין לקבל בפני בע"ד אבל כאן אין אנו באים רק להרחיקו שלא ילמוד עם תלמידים עד שישוב אין אנו באין לפסול אותו. וע"ז כתב מעלתו שלא הבין כלל שיחתי דבכ"מ שאנו פוסלין אדם אינו רק עד שישוב בתשובה ואפ"ה אי אפשר לפסלם ואני אומר דיפה כתב שלא הבין שיחתי דכוונתי בפשיטות דדווקא היכא שאנו מוציאים אותו מחזקת כשרותו בזה אמרינן דסתם כל אדם בחזקת כשרות וא"א לפסלו שלא בפניו ובפרט לקפח פרנסתו אבל כאן אטו נפסל בשביל זה מחזקת כשרותו רק שאנו אומרים שמלמד תינוקות צריך להיות ירא וחרד לדבר ד' יותר משאר בני אדם וכאן אנו רואין דהוא קל ע"כ צריכין אנו להרחיקו שישוב בתשובה שלמה א"כ ע"ז ל"ש שום קבלת עדות שלא בפני בע"ד וכל שנשמע עליו קול כזה כדאי בזיון וקצף שיהיו מלמד שם עד שישוב בתשובה שלמה ומ"ש דכבר נפסלו כיון שקיבל עדות שלא בפני בע"ד הנה רואה אנכי שבשביל זה לא רצו לקבל העדות תחילה שאם יקבלו אחרים בוודאי לא ירצה לבוא לפניהם וא"צ לבוא לפניהם וגם מתייראים לקבל עדות וא"כ אף שיקבלו עדות שוב יפסלו אבל לא הועילו בתקנתם דלא קי"ל דעביד איניש לאחזוקי דיבוריה כמ"ש הקצה"ח סי' כח ס"ק ז וסי' לג ס"ק ב והקצה"ח האריך בראיות ברורות וכן נכון לדינא כמ"ש בתשובה לק"ק פרעמישלאן.

ומ"ש על מ"ש בשם מהרי"ק והש"ע סימן ל"ה דנהגו לקבל אף עדות קטן כל דא"א שיהיה שם עדים כשרים וע"ז כתב דבמהרי"ק מבואר שצריך להיות התובע טוען ברי תמהני דשם שייך טענת בריא ומהטעם שכתב מהרי"ק דאל"כ לא שבקת חיי אבל כאן מה ריעותא יש במה שאינם טוענים ברי ואטו היו צריכין לדעת ואנן על זה העדות סומכין.

ומ"ש דל"ש אין אדם משים עצמו רשע דרצונו לעשות תשובה וע"ז כתב מעלתו דזה שייך דוקא לגבי עצמו אבל לא לענין לפסול האדם עי"ז מאד תמהני דאטו פוסלין ע"י עדותם דהא באמת עדות קטנים היו אבל העדות לפסול הוא מצד התקנה ומ"ש דשייך פ"ד לא יפה כוון דכאן כשאנו מפלגין דבורא שלא רבע לזה שוב אין כאן שום עדות דבאמת הוא קטן רק דאמרינן מ"מ היו שם ומפני התקנה מקבלים אבל שיעיד שרבע ע"ז לא מהמנינן ליה וז"ב.

שו"ת אגרות משה אה"ע ח"א סי' צו:

בדבר ניגונים שעשה אדם כשר שאחר זמן נתקלקל וסני שומעניה אם יש לנגנם על חתונות

בדבר אחד שהיה בן תורה בחזקת כשרות כמה שנים והוא מנגן שעשה ניגונים על שירי קודש ולשיר לחתונות והורגלו כמה בני תורה לזמר אותם בשמחות של מצוה, ועתה אין שמועתו טובה, שמכנס בחורים ובתולות יחד ומזמר לפניהם. ושואל כתר"ה אם מותר עתה לזמר בניגוניו שעשה תחילה כשהיה בחזקת כשרות. לענ"ד איני רואה בזה שום איסור מכיון שהם ממה שעשה בכשרותו. וראיה שהרי מצינו בתקנות יוחנן כהן גדול שנקראו על שמו במתני' סוף מע"ש ובפ' עגלה ערופה בסוטה ויש שסוברין שהוא זה ששימש שמונים שנה בכהונה גדולה ולבסוף נעשה צדוקי עיין במלאכת שלמה במע"ש שם, ואף ששם לא היה אפשר לבטל התקנות הגדולות שתיקן ונתקבלו בישראל ונעשו הלכות קבועות, מ"מ לא הי"ל לקרא אותם על שמו אלמא דכיון שתיקן אותם בכשרותו יש לקרא על שמו אף שעתה הוא רשע ומין כיון שנקרא על השעה שהיה כשר.

איברא שהרמב"ם רפ"ט ממעשר כתב שהוא יוחנן כהן גדול שהיה אחר שמעון הצדיק וכתב הכ"מ לאפוקי שלא נאמר שהוא אותו יוחנן כ"ג שנעשה צדוקי לבסוף, מ"מ מסתבר שאינו משום שסובר הרמב"ם שהיה אסור לקרא על שמו אם היה אותו יוחנן כ"ג שנעשה צדוקי לבסוף, שאין לנו לעשות מחלוקת בחנם וא"כ מדידהו נשמע שגם הרמב"ם יודה שמותר לקרא על שמו מה שתיקן בכשרותו, אלא שיודע מאיזה מקור שהיה זה יוחנן כ"ג הקודם לזה שנעשה צדוקי. וגם הא מצינו מאמר באבות פ"ד מ"כ מאלישע בן אבויה אף שהוא לו זכרון גדול והוא משום דאמר זה בכשרותו.

ולבד זה הא מוכרח כן דהא כל המקור לאסור הוא לטעם הרמב"ם בס"ת שכתבו מין שישרף שהוא כדי שלא להניח שם לאפיקורסים ולא למעשיהם, והא זה ברור שבנעשה מומר אחר שכתב הס"ת היא כשרה ממש אף לקרות בו עיין בפ"ת יו"ד סימן רפ"א סק"ב אלמא דכיון שכתב כשהיה בכשרותו הוי הנחת השם לזמן כשרותו שלזה ליכא קפידא. ואין לדחות דבכתב בכשרותו הרי קידש את השמות שהיה אסור לשרוף אף בכתבו מין כדמשמע שם ברמב"ם, דמ"מ היה לן לפסול ולהצריך גניזה, אלא צריך לומר דכיון שהנחת השם הוא לזמן כשרותו ליכא קפידא גם להרמב"ם. ולכן גם בעובדא זו הניגונים שעשה כשהיה בכשרותו שאף אם נימא שיש בזה ענין הנחת השם לעושה הניגונים אין לאסור דהרי הוא הנחת השם על זמן כשרותו שליכא קפידא בזה ומותר. ואף לבני תורה ובעלי נפש אין מקום להחמיר.

ובעצם מסופקני אף בהניגונים שעשה אחר שסני שומעניה, אם הם ניגונים כשרים שאין בהם קלות שראוין לנגנם, אם יש לזה ענין הנחת שם למעשה רשעים, דמסתבר דרק בעניני קדושה ככתיבת ס"ת שהוא חשיבות הנחת שמם בדבר קדושה הוא אסור להרמב"ם אבל בעניני חול אין בזה שום חשיבות במה שיהיה שמם עליהם ואין לאסור. וכמו שפשוט שמותר להשתמש וגם לקרא שמם על עניני חדוש ברפואות ומאשינעס /ומכונות/ וכדומה אלמא דרק בעניני קדושה הוא גנאי להניח שם לאפיקורסים ולא בעניני חול. וא"כ גם הניגונים הם עניני חול דאין להם שום קדושה ולכן אף שעשו לנגן בניגונים אלו דברי קדושה אפשר אין להחשיב שהוא הנחת שם להרשע בדברי קדושה כיון שבעצם הניגונים שחידש אין בהם קדושה. וא"כ אף ניגונים אלו שעשה אחר שסני שומעניה נמי יותר נוטה שאין לאסור לנגן בהם. אך באלו יש לבני תורה ובע"נ להחמיר כיון שיש גם טעם לאסור אף שהוא טעם קלוש.

והנה בעובדא זו שהסני שומעניה אינו בעניני כפירה אלא בענייני קלות ראש לנגן בפני בחורים ובתולות יחד שוודאי אין להחשיבו כמין ואפיקורס ואף לא כמומר לתיאבון דהא רק לדבר אחד דקלות ראש ופריצות הוא עבריין לתיאבון מסתבר שעל אדם כזה אין למילף שיהיה דין וחיוב שלא להניח שם לו ולמעשיו. ואדרבה הא ברור שהס"ת שיכתוב איש כזה יהיה כשר, ומפורש ברדב"ז סימן תשע"ד הובא בקיצור בפ"ת שם שס"ת שכתב אחד מהקראים אסור לשרוף ובעצם היה מותר גם לקרות בו רק משום שאפשר שלא נעשה כתיקון חז"ל עיין שם והא במין ואפיקורס שכתבו ס"ת אף בהיה ידוע בעדים שכתבו כדין היה אסור לקרות בו להרמב"ם כדי שלא להניח שם להאפיקורסים, מטעם שחלק הרדב"ז שאף שהם בכלל הכופרים כיון שעכ"פ מאמינים בקדושת השם ובקדושת התורה אין קפידא בהנחת שמם בקדושה שמחזיקין. א"כ כ"ש שמומר לתיאבון כשמאמין בקדושת התורה שכשר לקרות בו. וכ"ש בעבריין רק לדבר אחד לתיאבון דכשר הס"ת שיכתוב. וא"כ כ"ש הניגונים שעושה שרשאין לנגן בהם ואין להחמיר אף לבני תורה ובעלי נפש. ואם סני שומעניה גם לעניני כפירה אז הוא כדכתבתי לעיל שאלו שעשה מתחילה אין מקום להחמיר כלל ואף אלו שעשה אח"כ מסתבר יותר שאין לאסור כיון שאינם ענין קדוש אבל לבני תורה ובע"נ ראוי להחמיר.

חפץ חיים – הלכות לשון הרע ו, י

אַף עַל פִּי שֶׁבֵּרַרְנוּ, דְּקַבָּלַת לָשׁוֹן הָרָע, דְּהַיְנוּ לְהַחְלִיט בְּלִבּוֹ שֶׁהַדָּבָר אֱמֶת, אָסוּר מִן הַתּוֹרָה, מִכָּל מָקוֹם אָמְרוּ חֲזַ"ל, דְּלָחוּשׁ מִיהוּ בָּעֵי {שלחשוש אמנם צריך}. וּבֵאוּר הַדָּבָר, דְּצָּרִיךְ לְקַּבֵּל אֶת הַדָּבָר (כה) בְּדֶרֶךְ חֲשָׁשׁ בְּעָלְמָא, הַיְנוּ רַק כְּדֵי לִשְׁמֹר אֶת עַצְמוֹ מִמֶּנּוּ שֶׁלֹּא יַגִּיעַ לוֹ הֶזֵּק עַל יָדוֹ, וְלֹא יִהְיֶה זֶה הַדָּבָר אֲפִלּוּ בְּגֶדֶר סָפֵק דְּמַעֲמִידִין לְאָדָם בְּחֶזְקַת כַּשְׁרוּת, וְלָכֵן מְחֻיָּב עֲדַיִן (כו) לְהֵיטִיב עִם הַנִּדּוֹן בְּכָל הַטּוֹבוֹת, שֶׁצִּוְּתָה הַתּוֹרָה, לִשְׁאָר אֲנָשִׁים מְיִּשְׂרָאֵל, כִּי לֹא נִגְרַע עֶרְכּוֹ בְּעֵינֵינוּ על יְדֵי הַלִּישָׁנָא בִּישָׁא {הלשה"ר} לְשׁוּם דָּבָר *, רַק שֶׁהַתּוֹרָה הִתִּירָה לָחוּשׁ לַלִּישָׁנָא בִּישָׁא לְעִנְיַן לִשְׁמֹר אֶת עַצְּמוֹ וְאֶת אֲחֵרִים מִמֶּנּוּ, וְעַל כֵּן כָּתְבוּ הַפּוֹסְקִים דְּמַה שֶּׁמֻּתָּר לָחוּשׁ, הַיְנוּ הֵיכָא שֶׁיּוּכַל לָבוֹא לִידֵי הֶזֵּק (כט) לוֹ אוֹ לַאֲחֵרִים, אִם לֹא יָחוּשׁ לוֹ, (דָּבָר זֶה, דּלאַחֵרִים צָרִיךְ בּאוּר רָחָב וְעַיֵּן פֹּה בִּבאֵר מַיִם חַיּים וּלקָּמָּן בּחֵלֶק ב' בִּכלָל ט' עַיֵּן שָׁם הֵיטֵב, כִּי שָׁם נַרחִיב בָּזה, בּעֶזרַת ה'), אֲבָל בְּעִנְיָן אַחֵר אָסוּר לָחוּשׁ לְלָשׁוֹן הָרָע וּלְהַאֲמִינוֹ כְּלָל.

* הגה"ה: ולא מבעי היכא דבלאו {ואין צריך לומר כאן שבלא} הלישנא בישא הוא כשאר אנשים מישראל, אלא אפילו אם בלאו הכי (בלא כך) גם כן נתחזק בעיר לאדם רשע על ידי מעשיו הרעים, אך שעל ידם לא יצא עדין לגמרי מכלל שאר אנשים מישראל, כגון, (כז) להשיב לו אבדה וכדי לתן לו צדקה או לפדותו וכיוצא בו, ועתה נשמע עליו עוד מאנשים שיצא לגמרי מכלל "עמיתך", כגון, דשביק התרא ואכיל אסורא (עוזב התר ואובל אסור), כיון שלא נתברר דבריהם בבית דין, רק שאמרו אנשים בדרך סיפור בעלמא (כח) אין לקבל דבריהם לאמת כדי למנוע את עצמו על ידי זה מפדיונו, אם נשבה וכיוצא בו. (הגהה)

(כה) בדרך חשש בעלמא. ולא בגדר ספק דמעמידין לאדם בחזקת כשרותו.

מפני שבדין זה יש פרטים שנכשלין בו העולם לכן אני מוכרח להעתיק לשון הגמרא והפוסקים הנמצאים בענין הזה ממה שראיתי. וז"ל הגמרא נדה (דף ס"א ע"א):

כתיב והבור אשר השליך שם ישמעאל את כל פגרי אנשים אשר הכה ביד גדליה, וכי גדליה הרגן והלא ישמעאל הרגן, אלא מתוך שהיה לו לחוש לעצת יוחנן בן קרח ולא חש מעלה עליו הכתוב כאלו הרגן.

אמר רבא האי לישנא בישא אף על גב דלקבולי לא מיבעי למיחש ליה מיבעי.

הנהו בני גלילא דנפק עלייהו קלא דקטול נפשא אתו לקמיה דר' טרפון, אמרו ליה לטמרינן מר, אמר להו היכי אעביד, אי לא אטמרינכו חזו יתייכו, אי אטמרינכו הא אמור רבנן האי לישנא בישא אף על גב דלקבולי לא מיבעי למיחש מיבעי, זילו אתון טמרו נפשייכו.

וז"ל רש"י

יוחנן בן קרח א"ל לגדליה שמעתי שבא ישמעאל בן נתניה עליך להרגך. מיחש ליה מיבעי, ושמא הרגתם ואסור לי להציל אתכם עכ"ל.

ותוספות כתבו על זה וז"ל:

ובשאילתות דרב אחאי מפרש שמא הרגתם ואם אטמין אתכם חייבתם את ראשי למלך.

וכתב רש"ל על זה וז"ל:

נ"ב אין ראיה מכאן להציל ההורג אפילו בעת שבטלו דיני נפשות, מכל מקום אסור להציל וכן יאבדו כל אויבי ה', וידינו אל תגע בהם, אלא להכי שרי להציל דספק הוי וספק נפשות להקל, ועוד שמעמידים לאדם בחזקת כשרות ואימור בודאי לא הרג.

וכתירוץ זה מוכח מהרא"ש שכתב שם וז"ל

פירש רש"י למיחש מיבעי ושמא הרגתם ואסור להציל אתכם, ותימא הוא לפרש כן, וכי אם יצא קול על אדם שחטא בשביל קול בעלמא יהא אסור להציל נפשו, ונראה דברי רבינו אחאי שפירש בשאילתות אם הרגתם חייבתם ראשי למלך שהתרה מלקבל רוצחין, וכעין זה דוקא יש לחוש ללישנא בישא היכי שיוכל לבוא לידי היזק לו או לאחרים אם לא יחוש לו כהך עובדא וכההיא דגדליה בן אחיקם, אבל בענין אחר אסור אפילו לחוש ללשון הרע ולהאמינו כלל.

וכן כתבו התוספות (בדף ס"א) הנ"ל בד"ה אטמרינכו כהרא"ש עי"ש.

ומזה מוכח בהדיא דאי לא היה לו חשש היזק מחמת התראת המלך לא היה לו להאמין להלשון הרע הזה כלל (וכן בכל כה"ג) וכתירוץ הב' של רש"ל דמעמידין לאדם בחזקת כשרות ולא כתירוץ הראשון דספק הוא, ולשון מיחוש ליה משמע גם כן שהוא חשש בעלמא.

ומכתובות (ל"ו ע"ב) משמע גם כן דקול לא הוי כי אם חשש בעלמא ולא בגדר ספק, דאמרינן התם:

והיוצאת משום שם רע אין לה לא קנס ולא פתוי,

וקמקשה הגמרא:

אילימא דנפק עלה קלא דזנאי והאמר רבא וכו'

אלמא דמשום קול בעלמא דיצא עליה שזינתה קודם בעילתו ולא הויא בתולה אינה מפסדת משום זה הקנס וכן נפסק בטור אה"ע בסימן קע"ח, ואי אמרת דבגדר ספק הוא הו"ל למיזל לקולא לגבי נתבע ולא יצטרך לשלם, אלא לאו דרק חשש בעלמא הוא.

והמהרש"ל בתירוץ הא' תירץ לרווחא דמלתא, אפילו אם היה בגדר ספק, ספק נפשות להקל, ועוד דלאו ספק הוא דמעמידין לו לאדם בחזקת כשרותו וכו'.

(כו) להיטיב עם הנידון. אפילו אם לדברי המספר הלשון הרע עליו יצא מכלל עמיתך הרי אסור להאמינו כלל בזה.

(כז) להשיב לו אבידה וכו'. כגון שהוא מומר אוכל נבילות לתיאבון דעדיין בכלל ישראל הוא לכל ענינים אלו וכמ"ש בח"מ בסימן רס"ו ובסימן קנ"ח ביו"ד עי"ש ועי' ביו"ד בסימן רנ"א בביאור הגר"א ובפ"ת בשם האחרונים דהלכה כדברי התוספות בע"ז (כ"ו ע"ב) וכן פסק היש"ש דלתיאבון עדיין אנו מחוייבין לפדותו.

(כח) אין לקבל דבריהם לאמת. שז"ל הגמרא בגיטין (דף מ"ו ע"ב):

ההוא גברא דזבין נפשיה ללודאי, אתא לקמיה דרבי אמי אמר ליה פירקן,

פי' פדיני, ורצה ר' אמי לפדותו, אמרו לו רבנן לרבי אמי האי ישראל מומר הוא דק חזו ליה דקאכיל נבילות וטריפות, אמר להו אימא לתיאבון הוא דקאכיל, אמרו ליה והא זימנין דאיכא היתירא ואיסורא קמיה ושביק היתירא ואכיל איסורא, א "ל זיל לא שבקו לי דאפרקינך. ופירש רש"י בד"ה ואכיל איסורא, עדים העידו עליו כן והוי אוכל נבילות להכעיס. ומשמע מזה דאם לא העידו עדים עליו כן רק אנשים סיפרו לרבנן כן בדרך סיפור בעלמא לא היה ר' אמי מקבל דבריהם למנוע את עצמו על ידי זה מפדיונו, ועל פי זה כתבתי את דברי שבפנים.

אך זה מספקא לי אי כוונת רש"י דאי אין עדים רק קול בעלמא תו לא הוי כי אם חשש בעלמא ואם כן ממילא מחייבינן לפדותו כשאר מומר לתיאבון, או נימא דכוונת רש"י דאי לא היו עדים על זה לא היה רבי אמי משיב לא שבקו לי דאפרקינך, דמשמע דיש איסורא בדבר, וכדמוכח ביו"ד בסימן רנ"א ס "ב דאוכל נבילות להכעיס אסור לפדותו ומקורו מזה עי"ש אבל לעולם אימא לך דעל איש כזה שנתפקר בלתיאבון מותר להאמין גם כן אם אנשים סיפרו לו דחזו ליה דאכיל להכעיס ופטורין מלפדותו ואין עוברין על ידי זה על לאו דלא תעמוד על דם רעך.

ואין להביא ראיה לזה ממה שמבואר לקמן בכלל ז' סעיף ה' דעל איש שנתחזק בעיר לאדם רשע מותר לקבל לשון הרע, דאפשר דוקא עולה שהיא כעולה הראשונה מותר להאמין, מה שאין כן בזה שהעולה השניה היא הרבה יותר מהראשונה, דבתחלה היה עדיין קצת בכלל עמיתך לענין זה דמצוה להצילו ואסור לעמוד על דמו וכדאיתא ביו"ד בסי' קנ"ח ואם הוא אוכל נבילות להכעיס הוא יוצא לגמרי מכלל עמיתך ואסור לפדותו אפשר דאין להאמין זה (וכעין מה שמוכח בכתובות ל"ג ע"א דמדבר קל לא הוי ראיה לדבר חמור) *.

ואין לברר ספיקותינו בדברי רש"י מהא דפירש רש"י בנדה (ס"א ע"א) ד"ה למיחש מיהו בעי ושמא הרגתם ואסור להציל אתכם, אלמא דאף על ספק מותר למנוע את עצמו מהצלתו, וזה ידוע דבין פדיון שבויים ובין הענין דשם הכל נכלל בלאו דלא תעמוד על דם רעך וכדאיתא בסנהדרין (ע"ג ע"א), זה אינו, דבלאו הכי יקשה דעל כל פנים הלא מוכח הכא מדברי רש"י בגיטין דאם לא היו עדים על הדבר רק קול וסיפור בעלמא היה מותר להצילו, ואף שנתחזק עד עתה לאדם רשע ואינו נידון כוודאי אוכל נבילות להכעיס שאסור להציל נפשו וכדאיתא ביו"ד בסימן רנ"א ס"ב הנ"ל, והכא בנדה משמע מדברי רש"י דעל ספק אסור להציל נפשו אפילו היכא דמוחזק עד עתה לאיש כשר, אלא ע"כ דסברת רש"י דשם בענין רציחה שאני, משום דיכול לבוא אחר כך מזה היזק לאחרים אם לא נחוש, דבכהאי גוונא מותר לחוש וכמו שכתבו התוספות והרא"ש, דהיינו פן באמת הם רוצחים ויוכלו אחר כך להרוג גם כן את אחרים אם יצילם עתה, וכעין מה שאמרו במכות (דף ז') אם כן אתה מרבה רוצחים בישראל. או אפשר דטעם רש"י דסברת ר' טרפון היתה דכיון דהם יכולים בעצמם להציל נפשייהו שוב אין לו לר' טרפון להכניס עצמו בזה, דהלא על כל פנים חשש איסור הוא, אבל באמת אם היה רואה ר' טרפון שהם אינם יכולים להטמין את עצמן בלתי עזרתו בודאי היה מטמינם, ובזה מיושב קושית הרא"ש על רש"י. ואם כן לעולם אימא לך דבעלמא אפילו היכא דנתחזק עד עתה לאוכל נבילות לתיאבון, ועתה סיפרו עליו אנשים שלא בבית דין שאכל להכעיס, מידי ספיקא לא נפקא, ואם כן אם אינו יכול לפדות את עצמו ממילא מחוייב לפדותו דהוא ספיקא דאורייתא משום לא תעמוד על דם רעך, ולזה דעתי נוטה יותר

ואף דבדברי רש"י בגיטין נוכל להעמיס עוד כונה אחרת, והוא, דאם היה קול נשמע עליו מאנשים בודאי היה ר' אמי גם כן יודע מזה כהרבנן ואמאי רצה לפדותו לכתחלה, אלא לאו דלא נשמע עליו קול רק עדים העידו עליו, אבל הוא דוחק דאימא דלא נשמע עליו קול בעיר רק איזה אנשים אמרו כן להרבנן שלא בבית דין בדרך סיפור דברים. (באר מים חיים)

הגה"ה: ואם נאמר כן יהיה ניחא מאוד מה שהשיב ר' אמי מתחילה אימא לתיאבון הוא דקאכיל, דלכאורה לרשע כזה למה צריך לדונו לכף זכות והלא לרשע מצוה יותר לדונו לכף חובה, וכמ"ש ר' יונה במאמר רי"ח וברמב"ם במסכת אבות פרק א' דבצדק תשפוט עמיתך כתיב והוא אינו בכלל עמיתך לענין זה, אבל לפי מה שכתבתי ניחא דדברי ר"י והרמב"ם אינם אמורים שם רק אם נראה אותו שעשה מעשה שספק לנו במעשה הזו אם לשפטו לצד הטוב או להיפוך צריך לדונו לכף חוב, כיון דהוא רשע, וה"נ בעניננו אם היה אוכל בשר ויש לך בו ספק אם הוא בשר כשר או נבילה אתה צריך לדונו לומר שהוא בשר נבילה מפני שכבר נתפקר בעון זה, מה שאין כן להמשיך עליו הענין יותר ויותר שלא ראינו עליו לעת עתה אפילו פעם אחת שעבר עליו, ובפרט שנפטור על ידי זה את עצמנו מהלאו דלא תעמוד על דם רעך שקאי על המונע את עצמו מפדיון שבויים וכדאיתא ביו"ד בסימן רנ"ב סעיף ב' זה לא מצינו לומר כן, ולכך השיב רבי אמי אימא לתאבון הוא דקאכיל.

ואף על פי כן אין מזה ראיה גמורה לדברי דאימא דשאלת הרבנן היה לר' אמי הא קא חזו ליה וכו' פרוש ואם כן יהא אסור לפדותו דהם סמכו על מה שהיו יודעים שהוא אוכל נבילות להכעיס כמו שסיימו לבסוף, ועל זה השיב ר' אמי אף דצריך לדונו לכף חובה מכל מקום לעת עתה כל זמן שלא נתברר הדבר אין איסור לפדותו דאימא לתאבון הוא דקאכיל, ולזה דיימו הרבנן והא קא שביק וכו' פרוש שיש עדים על זה, ואם כן קושיתנו עומדת במקומה שיהא אסור לפדותו. (הגהה)

(כט) לו או לאחרים וכו'. פירוש לו כגון ההוא עובדא דר' טרפון הנ"ל וכפירוש השאילתות. או לאחרים וכההיא דגדליה בן אחיקם כן כתב הרא"ש שם בנדה. וכתב על זה המעדני יו"ט וז"ל דכמו דמיבעי ליה למיחש אם יכול להיות שיבוא לו היזק לעצמו הוא הדין אם יכול להיות שיבוא היזק לאחרים, דמאי שנא, דבוודאי שיש לו לאדם לחוש להיזק של אחרים כמו שיש לו לחוש להיזק של עצמו, וכלל גדול בתורה ואהבת לרעך כמוך עכ"ל. ועיין היטב במה שכתבתי בסוף ס"ק ל' כי הוא שורש גדול לדין זה. (באר מים חיים)